【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part４

1 + 4：朝まで名無しさん[] 2012/07/28(土) 21:37:55.72 ID:qTYYr7Q(1): 前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
http://read2ch.com/r/news2/1334754508/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
http://read2ch.com/r/news2/1331350505/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://read2ch.com/r/news2/1327242202/l50

ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か？
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走している。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening-ceremonies.asp

これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられている。

309でっす。訳しましたー
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
（1月20日、ハナ・スチュワート・スミス）
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2012-olympics-poll/765

＜要約＞
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ている。

日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある。

2：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:46:09.26 ID:s73y2YM(9): 彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰？」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。

このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson（アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト）のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。

更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。
3：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:46:38.21 ID:i8++Vqa(5): 彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰？」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。

このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson（アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト）のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。

更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。
4 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:46:43.36 ID:s73y2YM(9): 確かに、”バーチャルアーティスト”自体はこのご時世特段目新しいものでもなく、
2010年のグラストンベリー・フェスティバルでゴリラズは、U2を出し抜き、
白熱のライブをやり遂げている。よもやすると、既に世の中的にはバーチャルなスターは
既に広く受け入れられる存在になっているのかも知れない。

元を辿れば、初音ミクとは、ヤマハの音声合成ソフトVOCALOID2と、声優藤田咲を
組み合わせてクリプトン・フューチャー・メディア社が作り出したものだ。

しかしそこからミクは、日本ばかりでなく、世界をとりこにしつつある。
イギリスの雑誌Clashは彼女の特集を組んだことがあるし（表紙のモデルはバーチャルではなく
ヒトだったが）、GoogleもChromeの広告に彼女を抜擢した。米国でレディー・ガガや
ジャスティン・ビーバーを抜擢したのと同じ位置づけで、ミクを採用したのである。

彼女が実際にロンドン五輪でパフォーマンスを繰り広げる可能性は、
正直ないに等しい。だが、アンケートのサイトに書き込まれているコメントからは、
彼女が人々の心をいかに掴んでいるか、うかがい知ることが出来る。あるコメントには、
「彼女の歌は世界中の人たちが作っているんです」とある。

「確かに彼女は単なるプログラムだけど、ファンにとってみれば彼女は自分たちと
同じように生きている（alive）んです。」
5：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:47:29.75 ID:s73y2YM(9): テンプレ被ったw
6 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:48:17.47 ID:i8++Vqa(5): すまぬ…すまぬ…( ；∀；)
7：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:48:32.93 ID:s73y2YM(9): 俺続けていい？
8：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:49:22.07 ID:s73y2YM(9): テンプレ

・>>1読め。
・ミクとは？ボカロ文化とは？今後どうなる？
・おすすめの曲教えてよ。
・おまいら、おはよう。

他の分析をテンプレに追加する場合、URLを掲載すること。
日本語でない場合は出来れば訳を、最低限でも３行程度の要約を掲載すること。

例：

「初音ミクで発狂するオッサンたち」への海外の反応
http://afiguchi.seesaa.net/article/246728084.html

ロシア1位のドリフトレーサーがどうしようもないほど初音ミクオタク
http://digimaga.net/2011/04/no1-russian-driver-is-hatsune-miku-otaku
9 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:50:04.16 ID:s73y2YM(9): マナー：

他の多くの板では同じような意見の人が集まり、結果としてまったりしていることが多いのですが、
ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。

お互い、ミイラ取りをミイラに出来るよう、ミイラを人間に戻せるようにがんばりましょう。
お勧めの曲を教えて欲しがっている人には、好みに合わせて、感染力(解毒力)の高いものを
優しく教えてあげましょう。そうすることにより、味方が増えていきます。

あらかじめ、お勧めのリンクを貼っておくことも歓迎です。

分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。

往復書簡形式での議論では誤解が発生しやすいものです。
多くの場合は「相手も当然分かっているから省略」した部分に相違があることが原因です。
話が通じていないと感じたら、まずこれを疑い、相手とどこまで共通理解なのか確認してください。
その上で、お互いの意見の共通点、相違点を確認し、冷静に議論しましょう。

相手を論破することが目的ではありません。もちろん、それを楽しんでもらっても構わないのですが、
自分とは異なる考え方に接することにより、自分自身の思考の次元を高めていくように勉めましょう。
10：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:50:36.74 ID:s73y2YM(9): 賛成派も、反対派も、両方が集える板は実際にはあまり無いと思いますので、
どちらの呼び込みも歓迎しましょう。

ここは過疎板なので、ミク関係のν速およびν速＋等の避難場所として使ってもらっても結構です。
とにかく人がいないことには面白くはならないので、呼び込みをお願いいたします。

====================== テンプレここまで ======================
11：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:51:17.91 ID:s73y2YM(9): >>1乙

>>6
ドンマイ
12：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:52:46.92 ID:i8++Vqa(5): >>1乙
テンプレ貼り付け乙！
13：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 21:57:36.57 ID:s73y2YM(9): 今度次スレ立てる時のテンプレは以下の安価を参考にしてください

>>1-2
>>4
>>8-10

・・・って事でいい？
14：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 22:00:46.65 ID:i8++Vqa(5): いいと思うよ。
15：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 22:34:05.34 ID:CCWV+BR(2): ミクさんは天使
リンちゃんはてんち
16：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 22:41:18.89 ID:i8++Vqa(5): ・北海道のよく知らんメーカーが音声ソフト作る。
・音楽に興味あったどっかの誰かがミクを使って曲を作る。
・曲に感動してどっかの誰かが勝手に絵を描く。
・だったら俺はと、どっかの誰かが勝手に無償でアニメ作る。
・よし俺はと、どっかの誰かが勝手に無償で3Dアニメ作る。
・なら私はと、どっかの誰かが歌いだす。
・それなら俺はと、どっかの誰かが演奏しだす。
・じゃあ私はと、どっかの誰かが振り付け考えて踊り出す。
・音楽も絵画もだめだけど、でも手先だけは器用だぜ。って人がネギ振りマシーンを作る。
・なぜかその後小型化戦争が勃発する。
・挙句の果てに、あかつきに便乗して宇宙に行っちゃう。
・モータスポーツ界も負けてらんねえ！とばかりに痛車、痛自転車作りまくる。
・なんでか知らんが、GT300に参戦しちゃう。
・じっと見てたどっかの誰かが勝手に3Dソフト作ってしまいただで配布までする。
・なにも出来なかったどっかの暇人がやっと参加できるとMMDで遊びだす。
・よし出番だとどっかの誰かが3Dモデルを勝手に増やす。
・面白そうだと、どっかの誰かがMMDでPV作り出す。
・見てるだけ聞いてるだけのどっかの誰かがyoutubeに乗っけてみる。
・↑これがぐるぐる回って、知らんモン同士が勝手に内輪で盛り上がってる。
・ある日外人がyoutubeで「なんだこりゃ？」とミク動画を発見する。
・外人共が「また日本人が変なことで盛り上がってるな」とチラチラ見だす。
・内輪で勝手に競い合ってるうちに動画は研ぎ澄まされ、外人がビビって海外に広まってく。
・TGSの会場からよくわからんテンションで勢いだけの電話をいきなりかけてきたSEGAと手を組んでゲームだしたら結構売れた。
・売れたからコンサートやってみよう。となり客も入って盛況。調子に乗ってBR出す。
・どっかの外人が勝手に転載する。
・それ見た外人が「また変態の日本人が変なことやってる！けしからん！こっちにもこい！」となる。
・どこの誰とも分からん日本人同士が内輪で勝手に盛り上がっていく内に、内容は知らぬ間に研ぎ澄まされ、
　外人の目からはとんでもないことが日本で起きているとなる。そして遂にロスでコンサート。
17：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/28(土) 23:10:35.50 ID:CCWV+BR(2): 取り合えずバーチャルアイドルとやらの認知が広まったころに
MMDでドラマはじめたり、トークロイドでラジオ始めちゃうあたりが
なんか普通のアイドルっぽくって興味深かったな
ドラマもトクロも技術の底上げに貢献しとると思うが
今のところセリフ字幕が標準なドラマは今後どうなっていくんだろうな
無声映画がトーキーになっていったように音声付き主体になってくだろうか
18：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/29(日) 11:27:56.94 ID:Ew+wFqc(1): ×バーチャルアイドル
○バーチャル芸人
いや、アイドルは江頭の真似とかせんだろう…
19：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/29(日) 11:46:27.46 ID:0qFprZo(3): 鼻やら尻やらにネギぶっさして踊ったりもしないだろうしな…
20：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/29(日) 11:48:40.87 ID:Uu5UJ79(1): こっちでいいんだよね
>>1乙
21：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/29(日) 11:51:39.10 ID:MiOJILf(1): 強いて言えば何でもアリである意味リアルのよりずっと身近なマルチタレントだよね
それこそヴァーチャルだからこそできる芸当かと
22：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/29(日) 15:04:02.39 ID:0qFprZo(3): 新スレ記念に今週分
http://imefix.info/20120729/181251/rare.jpeg

おまけ
http://imefix.info/20120729/71252/rare.jpeg

みくみくでかすぎワロタｗｗｗ
23 + 1：朝まで名無しさん[] 2012/07/29(日) 15:17:32.91 ID:pJhEP3K(1): ミクさんは発売後どれぐらいから天使と呼ばれ出したのですか？
24 + 4：朝まで名無しさん[] 2012/07/29(日) 17:43:33.36 ID:G5Wu9hi(1): 気持ち悪いステマスレww
25：朝まで名無しさん[] 2012/07/29(日) 17:46:06.03 ID:vcC2ddu(1): >>24
議論板でステマに流されるような馬鹿が居るのか

26：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/29(日) 19:56:46.34 ID:gUCt7s4(1): >>24
むしろ、正々堂々としたステマが欲しい
27：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/29(日) 19:58:33.17 ID:0qFprZo(3): >>24
ではまず、どこがステマなのかを具体的に箇条書きで書き表してもらおうか。
そしてステマだった場合、どの程度収益に影響するのかね？
こんな過疎スレが。

さて、それはさておき、君はミクのことを天使と思っていないと見受ける。
わざわざステマなどと言ってくるのだからそうなのだろう。
ならば、なぜ天使ではないと判断したのか、君の意見を聞きたい。

>>23
えれくとりっく・えんじぇぅのshort ver.が投稿されたのが10月1日
なので、その前後くらいからじゃないかねえ？
28：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/30(月) 00:35:09.06 ID:lS+GeRa(1): 議論板なんだから天使と思わない側からの意見も欲しいよな
>>24に期待
29：朝まで名無しさん[] 2012/07/30(月) 07:08:39.51 ID:+D0/6cD(2): ﾊﾟｹや雑誌に描かれる公式絵師のミク(初代ﾊﾟｹ描いた人)かかわいいのに腋の描き方が下手糞過ぎて残念すぎる
30 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/30(月) 07:18:23.74 ID:waxdV7/(2): そういや、ミクさんなんで腋出しなんだろうな？

某金欠巫女の影響というわけではないと思うが…
31：朝まで名無しさん[] 2012/07/30(月) 07:21:15.55 ID:+D0/6cD(2): 普段見えない部位が見えるのは素晴らしい事だから
32 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/30(月) 17:37:13.00 ID:wF14Ufi(1): >>30
服装やポーズからの精神分析によると、人の肩から指はその人の対人姿勢に
関連するそうな。

「肩を竦める」「肩を抱く」という表現が有るように、肩を隠すと
それは自分を守ろうとする意志を表し、逆に肩がむき出しな格好は
無防備さを表す。
また、手や指は本心を表し、手を見せないポーズは本心を隠している
事になるそうなので、ミクさんのように指先だけ見える服装は「幼い
自我の発露」を表すんだそうだ。

さらにきっちりと絞められたネクタイは従順さを意味し、実はミクさんの
デザインは「ユーザーに従順で無警戒な幼さを持ち、しかしほんの少し
だけ自我を持ち始めている」というとても良くできたコンセプトになって
いるようだ。
33：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/30(月) 19:25:10.88 ID:waxdV7/(2): >>32
そんな深い意味があったとは…
34：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/30(月) 20:47:49.49 ID:tMFoOGH(1): 精神分析もな
ミッキーマウスがちんこがどうたらとかと同じ臭がする
35：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/30(月) 21:22:38.10 ID:4DwMSiz(1): 精神分析なんて文学だよ
それっぽく読ませているだけだよ
36：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 09:22:28.63 ID:Lx7aRJN(1): 絵師・動画師・アンチスレ
http://read2ch.com/r/streaming/1333094638/

アンチボカロPスレ
http://read2ch.com/r/streaming/1342872208/
37 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 10:47:27.90 ID:P4zDjGo(1): 初音ミクが発売される
↓
ニコニコで人気になる
↓
金のにおいをかぎつけた同人ゴロに食い物にされる
↓
金のにおいをかぎつけた企業に食い物にされる　←　今ココ
↓
飽きられて廃れる
38 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 10:56:20.98 ID:9JkGJPi(2): >>37
今ここって
ココに入ってから３年は経つじゃ無いですかやだー
39 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 11:29:23.57 ID:kGnYmLv(1): 何とかプロジェクトってエロゲ会社の仕込みだって噂のやつだろ？

某仕込み動画から半年程度でアルバムとノベルと定期的に動画投稿
これ全部アマチュアが一人でやりましたアピールで馬鹿な信者が釣れまくってるｗ

エロゲ会社にまんまと踊らされて馬鹿だねぇ
40 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 12:06:27.27 ID:5fZMumd(3): >>39
なんの話？
41 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 12:12:22.60 ID:9JkGJPi(2): >>40
IAとじんの事じゃね
妄想激しいひとはなんでも仕込みや陰謀に
見えて大変だねって思うよ
42：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 12:54:02.76 ID:KFVDAJh(1): >>41
あれはやっぱり陰謀論なんだ
43 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 14:50:24.31 ID:QRWAE5u(2): >>37
平等かと思いきや、実際は激烈な競争のなかに晒されていて
期待はずれだった事例は初音ミクに限らずサブカル関係では多いよ

富士山みたいなもの
遠くから見ると美しくてきれいなのに、
近くで見るとうっそうと茂っている怖い森があって、ゴミを投げ捨てられているんだ

ラーメン屋みたいなもの
競争はいいものなはずだけど、癒しや救いを求めて来た人にとっては
期待はずれの気分になる
44：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 15:04:09.20 ID:5fZMumd(3): 底辺・最低辺スレが人間底辺の巣窟と化してやがる
45 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 17:50:47.04 ID:5fZMumd(3): キャラクターと歌声があった日
http://www.p-tina.net/interview/97
46：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 22:01:28.44 ID:rxg8qf0(1): >>38
スパンが長いよねえ。
普通流行り物が>>37みたいな流れに乗って消え去るのって
どのくらいだろう。
１年もったらいい方？
47：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 23:42:11.71 ID:uiSkvct(1): そこそこ規模が大きいし簡単には廃れないんじゃないかな

ただランキングとか表面的な部分は「十代向けの商業音楽」に特化した印象なので
若年層の世代交代で一気に盛り下がる可能性はある
48：朝まで名無しさん[sage] 2012/07/31(火) 23:58:18.33 ID:QRWAE5u(2): それでもアニソン系の範囲に留まっていて欲しい
49 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 06:17:01.72 ID:6GONjhQ(13): 代替物がない
50：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 08:57:58.33 ID:KkSXG14(1): UTAUが案外脅威かもしれない。
最初はとっつきにくいけどプラグインで機能増やせるし
ボカロエディタよりも融通がきく。
何よりもフリーってのが最大の強みだな。
声優さんのライブラリも増えてきてる。
51 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 10:02:22.92 ID:792vrg+(6): ミクさんの強みはアマプロ巻き込んで混沌とした創作空間が共有されていること。
一部のﾐｸﾀﾞﾖｰ人気とか見てると初期のはちゅねの浸透ぶりを見ているようで微笑ましい。

ミクさんねんどろいど化→野生のプロの販促動画→大人気→ゲーム化→微妙な着ぐるみ化→
→コラ素材に→ﾐｸﾀﾞﾖｰ爆誕→公認キャラ化→ﾐｸﾀﾞﾖｰねんどろいど化？（←いまココ）

今のところ、これに代わる創作の規模と許容性をもったキャラクターは無いと思われる。
52 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 18:45:35.40 ID:YjFv1Ci(12): >>43
色々言いたいことがあるし、ラーメン屋に例えるのもどうかと思うが基本同意する。
が、あえて問うが何故初音ミクはオワコンにならないのだろうか？

もうちょっと分かりやすく言ってくれよ。
53 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 19:07:13.78 ID:6GONjhQ(13): すでにジャンルと化してるからなあ。

ポップもバラードもロックもラップも皆包含して「ミクオリジナル曲」なわけだし。
横の隔たりが派手にぶっ壊れてしまった。
54 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 19:35:39.79 ID:YjFv1Ci(12): >>53
確かに多くの（それ以前区分されていた）音楽ジャンルが初音ミクというカテゴリにジャンル分けされたのは事実だが。
触れる曲の多様さがオワコンにならない理由だと言うのは分かった。

では、反論をされるのを覚悟で言う。

現在の音楽業界はライヴをして収益を得る。
例え、初音ミクがホログラフィコンサートを実現したとしても多くの人々がそのコンサートに足を向けずネット視聴などで充分など考えれば、
初音ミクは存続しえない（収益の部分で）

初音ミクは、ミュージシャンとして存在し得ないのではないか？
55 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 19:38:58.68 ID:0zdpqN3(4): まだほぼ５年しか経っていないからだろう
５年で過ぎ去ったら早すぎる

逆にもう５年経ったのにまだオワコン化していないのは何故だの意味なら
カルチャーの周期は二つあるらしく一つは５年周期一つは15年周期らしい
５年は知らないが15年で世代が入れ替わるそうだ

ミクは５年の周期を乗り越えて15年周期に入ろうとしているのではないかと考えられる

ちなみにひぐらしや東方は2002年公開作品である
56 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 19:40:04.13 ID:792vrg+(6): >>52
>>43じゃないが横から失礼
オワコン化するってのは要するに「流行遅れになる」ってことでしょ？
それならもう>>49が答えを言ってる
57 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 19:44:37.58 ID:6GONjhQ(13): >>54
初音ミク単体じゃあライブどころか歌を歌うことすらできないわけで。

初音ミクを使うボカロPをミュージシャンというのならわかるが、
初音ミクをミュージシャンとするのはさすがに違うだろう。

まあ、仮に一切収益モデルに乗せることができなくなったとしても、

「乙！」　「神職人！」　「この歌すげぇ！！」

というコメントを糧にがなbるボカロPが絶えることはないだろうね。
「他者に認められたい」
という欲求が人間に存在する限り。
58 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 19:46:33.87 ID:6GONjhQ(13): 東方は東方で代替利かないからなあ。
半年～数年に1回の割合で結構いい品質の原曲と魅力的なキャラが供給され、
二次創作ほぼ完全フリー
なんてものはそうは出てこない。

ちなみに、霊夢⇒ゆっくり霊夢の例は>>51に連なっているんじゃないか？
などと。
59 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 19:53:08.58 ID:0zdpqN3(4): >>56
>>49は違うと思う
理由は>>55で述べたとおり

>>58
しかし最近は東方ネタも出尽くした感があるだろ
60 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:04:36.02 ID:YjFv1Ci(12): >>56
競争はいいものなはずだけど、癒しや救いを求めて来た人にとっては
期待はずれの気分になる

ここを答えて欲しい

>>57
初音ミクを使うボカロPをミュージシャンというのならわかるが、
初音ミクをミュージシャンとするのはさすがに違うだろう。

同感だ。つか私の主張とどう違うのか？

>初音ミクは、ミュージシャンとして存在し得ないのではないか？
君はここをもう少し理解すべきではないかね？

何か、良く分からないレスばっかなんだけど？？？
61：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:11:20.52 ID:YjFv1Ci(12): >>59
何つーか、助かるわぁ
62 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:15:00.84 ID:6GONjhQ(13): >>60
競争といっても、ニコ動にあるのはランキングぐらいだ。
2ちゃんやらなんやら、周辺領域に行かない限りドロドロとした部分が視覚化されることは少ない。

で、ここで話題になっているのは
「なんで天使（に類する存在になったか？　と呼ばれるようになったか？）になったか」
であって別段初音ミクがミュージシャンであるって主張は誰もしてないと思うんだが？

初めからずれてない？
63：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:17:15.84 ID:6GONjhQ(13): >>59
出つくした感があると言われて早…
何年になるんだか…

な東方です。

意識して追いかければまだまだにぎわってることが分かる。

それはそれとして、ボカロを代替できるものなんて今現在ないだろ。
UTAUでも完全代替は無理。というかすでにボカロシーンに取り込まれて共存しちゃってる。
64 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:20:49.96 ID:792vrg+(6): >>59
カルチャーに周期があるってのは、流行が勝手に収束するんじゃなくて
次の興味の対象に客が移っていくからで、そのサイクルが５年、１５年
ってことでしょ？
なら、５年経ってもミクさんの代わりがいないんだからその意見と>>49の
意見は矛盾してないんじゃないかな
65：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:21:32.73 ID:YjFv1Ci(12): あ、すまん。
>>57
まあ、仮に一切収益モデルに乗せることができなくなったとしても、

「乙！」　「神職人！」　「この歌すげぇ！！」

というコメントを糧にがなbるボカロPが絶えることはないだろうね。
「他者に認められたい」
という欲求が人間に存在する限り。

ここを見てなかった。

収益を超越した部分を持ち出されちゃ反論しようがないね。
君の言うとおりだ。

…だったらそこからどうする？
66 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:28:51.79 ID:6GONjhQ(13): 別段、利益あげなきゃならない義務も無し。

「お布施」をしたい人間は機会があればお布施するでしょ。

まあ、フルバージョン＋フルＰＶがまるっと上がってんのに週間3.3万枚も売れた
「Ｔｅｌｌ Your World EP」とかの例があるし、
ボーマスも盛況だし、で、心配してもしょうがない話じゃないかねえ。
67 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:30:09.12 ID:YjFv1Ci(12): >>62
うん。初めからずれてるよ。自覚してる。

だがね、ここに及んでは…

必要なのは多様性じゃないかね？

私は、ドロドロした部分にもメスを入れる必要があるとかんがえるんだ。
それと、同時に海外に受けてる事も考えるべきだと主張する。
web2,0の可能性にも。
68 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:34:16.72 ID:YjFv1Ci(12): >>66
だったらそれでいいだろｗ

義務がなきゃ笑っとけや
69 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:36:10.17 ID:6GONjhQ(13): ドロドロした部分と言われても、
サークル作って売った経験とかないので何を語ればいいのやら
70 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:40:12.72 ID:6GONjhQ(13): まあ、あれか？音楽ジャンル間の横のつながりはぶっ壊れたけど、
ボカロ間という新たな

「縦の隔たり」

が一部に出てきている。とかか？
71：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 20:48:03.81 ID:YjFv1Ci(12): >>69
俺が最初にドロドロした…って言った訳じゃないよ？

>>70
多分、そうだと思う。
72 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:03:21.21 ID:EOEAaxh(1): ID:YjFv1Cirが何を言いたいのか、
考察してるだけで別に何を担ってるわけでもないスレの人間に
何を問いかけてるのか、いまいち理解できない。
73 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:05:50.58 ID:792vrg+(6): >>68
おいおい、君が最初に>>54で「初音ミクは（ミュージシャンとして）存続しえない
（収益の部分で）」って主張したから>>66は「利益あげなきゃならない義務も無し」
（ミュージシャンだって主張してない）って答えたのにその言い方は無いだろ
>>67で挙げた３つの論点も、何を議論したいのかさっぱりわからない
このスレのタイトルとどう関連するのか、それくらいは説明してくれないと
74：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:26:38.74 ID:YjFv1Ci(12): >>72
？このスレの人間がまず、何を担ってるか教えて欲しい…。

>>73
ざっくり言う（ざっくり言い過ぎるのは非難しないで欲しい）
web2.0の可能性とは消費者が消費すると同時に想像する可能性ではないかね？
75 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:29:24.08 ID:YjFv1Ci(12): 何で俺のレスがこんなにバラバラなんだ！？

もう、いい！！！！

二度とこんなトコ来るか！？
76 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:32:26.09 ID:8u4N4u5(3): 今来たけどこれは何の話してるんだ？
77：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:41:40.32 ID:YjFv1Ci(12): >>75
まあ、待ってくれ
俺以外の誰かが説明してくれるはずだ

俺は、もう酔いすぎて無理だがｗｗｗ
78：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:46:44.13 ID:YjFv1Ci(12): 俺は
ID:YjFv1Cir
ね～ｗｗｗ

がんば！！！
79：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:48:10.78 ID:6GONjhQ(13): 絡み酒？
80：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 21:48:34.10 ID:792vrg+(6): >>76
議論のために
争点を整理しようとしたら
相手が酔っ払いだったでござる
81：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:13:41.34 ID:LXMz8pr(1): 職人が作品をうpして、それをスレ住人が「天才現る」とか「ちょｗおまｗｗ」とか言って
仲間内で楽しんでいる状況をweb2.0というなら、
オタクが支配し続けてきた日本のインターネットは、昔からweb2.0であり続けたと思う訳で、
いまさら可能性と言われても、それがあって当たり前の日常にどっぷり浸かってる身では、
この先の伸びしろを想像するのは、とても難しいと思うな。
82 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:24:59.73 ID:0zdpqN3(4): >>64
仮にいま代替物が出てきてもパチものとして認識されるだけだろう
83 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:26:24.72 ID:mIwe2BL(1): ボカロはここ2年くらいで内部争いが尋常でなく激しくなったね。
金が絡むと人間はこうも醜くなるものなのか。
84 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:29:14.32 ID:8u4N4u5(3): >>83
外に敵が無くなったから
好戦的な人が内側に向いたんじゃ
85 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:38:30.78 ID:792vrg+(6): >>82
俺が言いたい代替物というのは、>>55で言われた「ひぐらし」「東方」などの
ジャンルとしての代替物って事ね
初音ミクというジャンルに匹敵するジャンルって他には無いってだけで、もし
オリジナル曲4万曲超、数十の3Dモデル、何万点ものイラスト等々、それらが無償の
創作においては殆どフリーという状況に匹敵するジャンルが合ったらそれはもう
パクリのレベルじゃないでしょ
86：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:43:44.11 ID:0PIRktw(1): >>84
これには同意。
ボカロは常に外敵を必要としてる。
海外のファンもだいたい似たようなメンタリティ持ってる。
87：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:49:58.41 ID:0zdpqN3(4): >>85
そっち（規模）の意味か
だとすると見当たらないね
88：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:56:03.94 ID:6GONjhQ(13): 「初音ミク」のGoogle検索回数のピークは
Google八分事件の時なんだよなあ
89：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:57:14.17 ID:ycJDdGz(2): 外敵を必要としているのはボカロに限った話でも無い気がするけど
かつての日本におけるフォークソングでも体制という外敵がいたような
90：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 22:59:19.97 ID:6GONjhQ(13): 外敵がいると内部がまとまりやすくなる。
ってのは確かにあるしな。
91：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 23:00:50.26 ID:8u4N4u5(3): 問題はその敵が仮想敵というか妄想に近かったことか
92：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 23:02:16.17 ID:7bvuIvO(1): この場合の天使ってどんな意味なんだろ
天使学みたいに階級があると考えてよいのだろうか

だとするとミクは大天使（アークエンジェル）と熾天使（セラフィム）級
三大歌姫がミク、リン、ルカ
93：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 23:20:00.99 ID:ycJDdGz(2): 非ボカロでスレチだけど外敵云々に関係ありそうな面白い皮肉ソングがあったりする
よろしければBGMにでもw

B'z 「敵がいなけりゃ」
http://www.youtube.com/watch?v=hkSagnaWSo0
94 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/01(水) 23:31:51.10 ID:6GONjhQ(13): まあ、本当の敵だったのか、妄想に近い仮想敵だったのかはともかく、
NHKなんかのマスコミやGoogleを別段正面から打ち破ってみっくみくにしたわけではない。

と個人的に思ってる。

もともと「オタクのネット上での聖地」
的感じだったニコ動が爆心地だったてのもあるけど、
うまい具合にオタク的なものに嫌悪感を抱くような人を避けて通って、
オタ的なものに親和性のある人たちに急速に浸透してった。

で、気がついたら番組プロデューサーに重度のミク廃が～
Google内に重度のミク廃が～

（多分北米トヨタも似たような感じか？
つか、北米トヨタは「会社の金使ってミクさんとｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてやるぜ～」
なノリでやってるとしか思えない）

な状態にされたんだろう。
抵抗の強いところはスルーしてどんどん浸透してった結果、
いつの間にか強固な抵抗拠点を包囲・分断してました的な。

で、浸透部隊が表に出てくるきっかけになったのが、ミクノポリスの大成功だったのかなーなどと。
95 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 01:05:44.37 ID:59pD6MB(2): NHKはETVと総合はまったく別の道を歩み始めているから論じるときは分けた方がいいよ
初音ミクに限らず、サブカル方面に友好的なのはETVだと認識している

大雑把な分け方だけど、総合は体制よりで右派からは左傾だと叩かれやすく、
ETVは反体制的でトラブルが多い

総合でも扱われたみたいだけど何を言いたいのか分からなかった
定期的に扱われるみたいだけど、どのタイミングで誰が何を図っているのかまでは知らない

基本的に総合のニュースはニュースではなくて、話題になっているので扱わないわけにも
行かないので一応やったり、あるいは誰かの指示みたいなものがあって意図的に
使われるものが大半だからニュース性は期待していない、どちらかと言えば宣伝
96：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 01:05:45.28 ID:WrXweR9(1): わかりやすい“敵”がいた方がとりあえず昂りやすいのはミクさんに限った話じゃなかろう
97：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 05:06:51.94 ID:uhYc04p(1): むしろ敵が現れたから、多くに認知されムーブメントが起こり、盛り上がった。
でなければ、もう少し規模は小さくなったんじゃない？
98：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 07:04:30.37 ID:d87MZrF(1): >>83
今後作り手やファン同士の内輪もめが激化してムーブメント自体が
しぼんで行く可能性はあるんだろうか
みんなで作るという事はいずれ潰し合いが始まるという意見をみた気がするが…
99：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 08:57:27.83 ID:lOep5pT(1): 規模が大きくなり外からの客が増えるとヲタ同士の叩き合いが凄くなって
急速につまらなくなりライト層のファンが離れていく、という光景を何度か見た。
ボカロも順調に同じ道をたどってますな。
100：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 09:56:00.80 ID:IfXY700(1): ボカロ、東方、後はガンダムもか。

この辺はある種の人材プールと化してて、

「終わらせたくても終わらないコンテンツ」

「終わらせようとしても終わってくれないコンテンツ」

と化してる感が。

ガンダムとか、ライトユーザーはすげえ流動的だけど、
コアユーザーが核となる部分をガッチリ後世に伝えていってるからなあ。

ボカロも、ライトユーザー離れが進んで一時期冬が来ても、また花開くと思うよ。

あと、潰しあいはぶっちゃけ上位ランカー以外縁無しでしょう。
(それも、信者が主体でランカー自身が潰しあいに参加することは稀だとおもう。)
結果的に潰されても、後ろがつかえまくってるから
こういっちゃ語弊があるかも知らんが、世代交代促進以上にはならないとおもう。
101 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 15:17:55.69 ID:1mNGTVl(1): >>95

> 基本的に総合のニュースはニュースではなくて、話題になっているので扱わないわけにも
> 行かないので一応やったり

総合のニュースで何かの現象を取り上げる場合は特集枠に入るのが通例だから、
それは別に何もおかしい事じゃない。
そして「話のタネとして面白そうだから」というのが番組上取り上げる理由の全てでしょ。
そこはサブカルだろうが生活情報だろうが変わらないはずだ。

今ここでは誰も陰謀説を前提にものを語ってはいないので、その点留意した方がよろし。
102 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 17:27:41.63 ID:59pD6MB(2): それは陰謀ではなくて調べていない（知らない）だけだろう
砕けた表現をするとメディアリテラシーの有無

特集枠に入るというのは何言っているのか分からない

＞「話のタネとして面白そうだから」というのが番組上取り上げる理由の全てでしょ。
＞変わらないはずだ。
変わる
比較すると分かりやすいがETVが前衛的な内容が多いので
万人（視聴者）に媚びた作りはあまりしない
また政権に都合の悪い情報もわりと流すので軋轢がある

対してNHKは犬HKと揶揄されるだけのことはあって政治に内容が歪められることが
多いだけでなく抵抗する気配もあまり伺えない
103：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 20:33:59.44 ID:S5jheZX(1): いくら犬HKであっても、政治と関係ない話題なら、見た目の面白さ優先で選ぶんじゃね？
ミクさんが政治的な案件だとは思えないし。
104 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/02(木) 23:54:01.87 ID:gtQ8a0Q(1): クールジャパンでダンスイベントやるそうだが
何だかなぁ何やってるんだという感じだ
ムーブメントとあらたなボカロの天使を人工的に作りたいのかね
105 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 01:54:32.68 ID:KOvKwmV(1): >>104
凡人には己が凡人であることすら解らんのさ

ボカロ0Pも、踊り手や歌い手もミクさん抜きで独立できる
実力もないのに勘違いが甚だしいよなｗｗｗ
106：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 02:10:39.50 ID:fdrRntl(1): GUMIを初音ミクは人為的に作り出すことはできるのか？
の裏テーマで的視点で見るとそれはそれで面白かったりする
107：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 08:35:31.65 ID:aT/x0mn(1): 小学生から見ればプリキュアの亜種で
中高生から見れば流行のアイドルで
ドルオタから見ればウ○コしないアイドルで
音楽好きから見れば無数の楽曲を持つ歌手で
DTMerから見ればボーカルシンセサイザーで
作曲家から見れば聞いてもらうための手段で
ＳＦオタから見れば今ここにあるＳＦで
ロボアニオタから見ればシャロンの親類で
科学研究者から見ればアトムの後継で
文化研究者から見れば21世紀の神で
アメリカから見れば世界で一番お姫様で
萌えアニオタから見れば流行の萌えキャラだ
108：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 16:50:15.42 ID:Z2doCsp(3): ドルオタや声優オタからするとプロデューサーや振付師はいるが
本人がいないアイドルと言ったところだろう

二次オタと違って彼らは現実と虚構の線引きが曖昧だったけど
ボカロだとどこに線引けばいいのか不明確で困惑していそうだ
109 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 18:22:54.63 ID:YtyNEEH(2): >>105
同じミク離れでも

「ミクなんかいなくたって俺は一人でやってけるぜ！」
と
「ミクから離れた状態でどこまでやれるか試したい」

とでは結構違うと思うけどね。
前者はなんというか、「初音ミクという母親に反抗する反抗期の少年」みたいな？
で、大抵鼻っ柱ぶち折られて涙目で帰ってくる。
でもそんな人でも優しく何度でも受け入れてくれるミクさんマジ聖母

うん。幾人もの「神」職人を処女懐胎して産み落としたんだからマジ聖母だよな
なんて我ながら意味不明な思考ががが
110：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 19:36:31.60 ID:VcO3AOj(5): >>109
意味不明じゃないよ。良く分かる。
今までレーベルとかがプロデュースしてたことをミクさんがやっちまうんだ。
はるかに高いレベルで。ワールドワイドで。

日本でくすぶってた日本市場で通用しないとレーベルに判断され消えていったアーティストが
どれだけ、出て来るのか…

楽しいよねｗ
111：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 19:39:56.62 ID:VcO3AOj(5): >>109
意味不明じゃないよ。良く分かる。
今までレーベルとかがプロデュースしてたことをミクさんがやっちまうんだ。
はるかに高いレベルで。ワールドワイドで。

日本でくすぶってた日本市場で通用しないとレーベルに判断され消えていったアーティストが
どれだけ、出て来るのか…

楽しいよねｗ
112 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 19:42:24.71 ID:VcO3AOj(5): ごめんなさい。。。

３回も連投してしまいました…

死にたい……
113 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 19:43:56.32 ID:YtyNEEH(2): >>112
つωT｀)ヾ (ﾟДﾟ )…ｲ㌔

でないとミクさんのこれからを見れないじゃないか。
114：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 19:47:51.90 ID:VcO3AOj(5): >>113
ありがとううううううう！？

…その優しさに泣いているよ…
115 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 19:48:35.58 ID:i7vAXjD(2): このスレなんか怖い
116：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 20:24:48.22 ID:VcO3AOj(5): >>115
君はどこが怖いって言うんだい？
117：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 21:53:17.78 ID:+3vnFbw(2): 考察上の例え話をいちいち真に受けちゃう人なんだよ。たぶん。
118 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 21:56:41.18 ID:i7vAXjD(2): 突然こんなヌクモリティーにあふれる流れが来たらビビります
119：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 21:57:02.80 ID:Z2doCsp(3): 怖いだろ
包摂は排他の裏返しだぞ
120：朝まで名無しさん[] 2012/08/03(金) 21:58:39.83 ID:Z32Bljg(1): 売れないものばかり商品化するSEGAと組んでる栗社と初音ミクがかわいそう
121：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 22:22:36.53 ID:+3vnFbw(2): >>118
そっちかよw
122：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/03(金) 22:30:45.89 ID:Z2doCsp(3): 同じだろ
それが不気味なんだから
馴れ合いと言うか何と言うかは分からないが
123 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/04(土) 19:26:15.79 ID:WiSP6Ts(1): 作ったりはまったくせず（出来ず）
買うのも控えめで
聴いてばかりの乞食
議論も控えめだけど
気が付くとウォッチ歴はそれなりにあることに気づいた

私にとってミクは必要な存在だけど、ミクにとって私はいてもいなくても変わらない存在である
出来ることと言えば、緑髪のかわいい女の子が幸せになってくれるのをお祈りすることです
124：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/04(土) 19:46:02.19 ID:IawqZJv(2): >>123
そういう人が一番理解できないんだ。まるで宗教の理想的信者じゃないか。
125 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/04(土) 19:53:31.24 ID:mlkimWW(1): でも、信者が居ないと教祖も神も存在できないぞ
126：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/04(土) 20:23:31.81 ID:IawqZJv(2): ？俺にレスしてるのか？
>>125
現象がなければ信仰もないと考えるが…？
127：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/04(土) 20:39:04.85 ID:d7UZwMZ(1): >>123
その気持ちわかるぞ
例えばニコニコで「ごきげんミクさん」のタグを辿った時のように、
楽しげなミクさんを見るだけでなんだか幸せな気分になってしまうんだ
128：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/04(土) 23:47:38.70 ID:syZxcao(1): >>123
ボーカロイドとそれを歌い踊らせる者にとって、
聴衆が不要な存在と申すか？
むしろ、最も必要なものだろうに。
129 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/05(日) 11:49:53.65 ID:DmGbD4P(1): http://imefix.info/20120805/131245/rare.jpeg

夏休みだし、加速するかな？
とおもったらあんまりしなかった。
130：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/05(日) 13:52:51.12 ID:Xc1Q3iv(1): 本スレ、あれで荒れるんだ
131 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 05:20:34.25 ID:abMEVdT(1): >>129
日本ではミクがぶっちぎりで強いけど海外ではどうなっているんだろう
世代や職業ごとに分ければ傾向を見やすく出来ないものだろうか
132：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 19:46:33.60 ID:sWJQOom(6): http://www.youtube.com/watch?&v=_bZeK0qjkW8
http://www.youtube.com/watch?v=5_U_5e83iuM
http://www.youtube.com/watch?v=bZRBkmi6LkM
http://www.youtube.com/watch?v=_ASY7rDmHHU
http://www.youtube.com/watch?v=f3GjUiXl8h8
http://www.youtube.com/watch?v=3Af8Z1kTblY
http://www.youtube.com/watch?v=g0Px-59WwA4
http://www.youtube.com/watch?v=pZFQhlccbqU
http://www.youtube.com/watch?v=vTsHun5ksfc
http://www.youtube.com/watch?v=Ekpa4P57wfg

とりあえず、一つだけ言える。
スペイン語多すぎ
133：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 19:53:43.87 ID:sWJQOom(6): あ、一応上から

愛言葉
ロミオとシンデレラ
ブラック★ロックシューター
みくみくにしてやんよ
タイムマシン
知らない曲　"No" de Shakira
これも知らない　Hijo de la luna
ハロ、ハワユ
ひらり、ひらり
Promise
134：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 19:54:50.23 ID:sWJQOom(6): Tell Your Worldあった
http://www.youtube.com/watch?v=iAf291eDiIY
135 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 20:04:52.57 ID:z4b6Rkt(4): なんでそれを突然貼りだしたの
136 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 20:08:35.16 ID:sWJQOom(6): >>135
海外ではどうなってるんだ？って>>131にあったから。
137 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 20:11:28.66 ID:z4b6Rkt(4): >>136
多分、>>131は曲を貼れって事では無い気がする
138 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 20:12:18.42 ID:sWJQOom(6): >>137
海外事情としてこういう風にスペイン語化されてますよ。
って出すのがだめってか？
139 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 20:17:22.69 ID:z4b6Rkt(4): >>138
>>129のデータに対して海外ではどうなっているのかって言ってるんだから
日本の人以外で使われた時のデータを見たいんじゃないの
天衣やBrunoなんてニコニコにUPする人少ないし
140 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 20:27:05.67 ID:sWJQOom(6): >>139
すげえ難題なんだけどな。それ。
つベはタグがほとんど機能してないからどう抽出したもんかわからない。

ビリビリ動画も「○○オリジナル曲」に類するタグがないし。
原?（創の簡体字）　洛天依
で探せるには探せるけども…
141：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 20:35:10.71 ID:z4b6Rkt(4): >>140
ビリビリには完全に普及はしてないけど洛天依原?曲ってタグはあるから
そのうちボカロ専門ランキングとか生まれる可能性はある
http://www.bilibili.tv/search?keyword=%E6%B4%9B%E5%A4%A9%E4%BE%9D%E5%8E%9F%E5%88%9B%E6%9B%B2&orderby=
youtubeはタグを投稿者しか付けられないのが痛いね
142 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/06(月) 23:46:34.60 ID:CT168tw(1): >>129
GUMIとIAのオリ曲比が高いのは、キャラとしてのタグが相対的に少ないってことかな？

ちょっと調べてみたところ　栗ボカロには初音ミクオや鏡音レンカ、鏡音リント、MEITO、
KAIKO、巡音留嘉(とめよし)などの性転換亜種が存在するのに、GUMIOやIAO等は
いないようだ、一方で「がくこ」タグは258件も居るｗ

同じアーティスト系ボカロのLilyには派生キャラが居るので、単にネタ好きなPがGUMI、
IA、AHS系ボカロには居ないだけかな？
143：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 03:23:26.44 ID:dmSYc/1(1): キャラ別の傾向は知りたいな
どんな人達にリンちゃんやGUMIが人気なのか分布とか

平凡に考えればロリコン受けが良さそうだよね
144：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 06:44:39.25 ID:qty69uz(1): リンレンはjcあたりに人気あるんじゃなかったっけ？

http://research.ascii.jp/elem/000/000/066/66458/
145：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 07:43:06.78 ID:rnHdLG0(1): 天使は股開かないしステマしねーから
死んでろキモブタ
146：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 07:57:58.35 ID:F8c/ZBH(1): ？
そりゃあ初音ミクはまた開くこともできないし、
ステマすることもできない罠。実体ないし。
147：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 09:45:09.60 ID:KtXXJNZ(2): ミクは天使かもしれんがその周囲は禁欲・色欲・嫉妬・憎悪・悪罵の喧騒で地獄さながらですわ
148：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 09:46:12.67 ID:KtXXJNZ(2): 間違えた「禁欲」じゃなくて「金欲」ね
149：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 10:08:41.10 ID:Baju6Fm(2): ネット慰安婦だの、股開くだのいってる連中って、
現実と虚構の区別ついてんの？

と心配になる今日この頃。
150：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 10:17:05.34 ID:I3NfwaH(4): ゲーム脳なんだろきっとｗ
151：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 11:30:00.18 ID:ZaLlzE7(1): 自分の好きなキャラクターではまず起こらない展開だから
安心してレッテルを貼っているんだろう

成り上がりのクリプトンがポリシー無く大安売りしてるだけと見ているかも知れない
152：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 11:51:41.41 ID:I3NfwaH(4): 別にそもそも同人でアホみたいにCDもグッヅも出されてるのに
なんで今更流行りだしたんだか
153：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 11:59:42.32 ID:htF6k4a(2): なんかアニメファンや声優ファンにやたら敵視されてる気が・・・
ほんとに気のせいかもしれんけど
154：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 12:07:23.87 ID:I3NfwaH(4): 敵視というか一緒にされるからじゃ
実際レベルが一緒でもVIPとニュー速を
２ｃｈでくくられると癪にさわるみたいな
155 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 12:27:04.89 ID:LKTE8sj(1): >>142 　pixivだとGUMIの性転換あるよ　GUMIYAってやつ
ニコニコでは見ないなー
156 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 12:30:36.06 ID:Baju6Fm(2): 枕営業がー

は声優アンチやアイドルアンチの常套句だけど、
それと同じノリで非難してんのかねぇ？

少なくともミクさんにダメージは通らないし、
ミクファンは何言ってんだ？こいつ？
以上のリアクション返さないと思うんだがなあ。
157：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 13:14:40.96 ID:htF6k4a(2): >>156
枕営業が云々とドヤ顔で言ってる奴って自分が相当イカレた事言ってるのに気付いてないんだろうなと思う
158：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 13:18:37.57 ID:I3NfwaH(4): 馬鹿の集まりなんだから
今までただ天胸熱って書き残してた奴らが
新しいおもちゃ見つけだだけだろ
159：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 22:51:28.33 ID:fWztFXJ(1): アンチが売春婦やら枕だのとまるで実体を持って存在するかのように扱う事で
虚構と現実の境界が曖昧になってミクの存在感が増しているように思う

ミク廃の信仰とアンチの叩き、双方の熱量がミクを0と1のデータ以上の存在に押し上げているのだろう
160：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/07(火) 23:46:18.93 ID:86EaCX4(1): マーケティングや受けている層の統計の話をすると
匿名の陰に隠れていた人たちの少し過敏な自意識が刺激されて発狂しちゃうんだ

落ちつけ落ちつくんだ
誰もお前のことなんて見ていない
電信柱の影から忍び寄る人影なんていないし通りすがりの人がこっちを見ていたりもしない

だから静まれ静まれぇぇぇぇぇぇぇ
161 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 00:11:52.27 ID:QiXohy0(1): ＞受けている層

そういや、世代がとか、おっさん連中にはわかんねーよ
とか言われるけど、
真っ先に食い付いたのって、第一次DTMブーム世代やマクロス世代のおっさん連中なんだよな。
162：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 00:44:24.48 ID:RuUdS3+(1): >>161
ボカロはおっさんと大学前の女子が主力
実は従来のコアオタクはそんなに食いついていない
アニオタとか声優オタにはアンチすらいるぐらい
まあ多分同属嫌悪なんだろうけどねw（あるいはオタクの保守化か？）
163：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 00:53:13.46 ID:5R0AFKx(1): アニメゲームにやや飽きたようなオッサンは食いつきやすい
変なプライドもすでに無くなって心に余裕あるし
164：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 01:09:31.36 ID:fmsb+o6(1): 中高年のボカロオタって基本的にSF好きだろ
というか映画の趣向の調査で４０代ぐらいが
SF映画を好むみたいな調査があったなと思ったら
ツタヤの映画ランキングで４０代と５０代だけロボジーの順位が高いな
165：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 06:47:32.62 ID:flMIlKF(1): 41のおっさんだが、俺に当てはまるからびっくり
アニメゲームに飽きてて未だにSF好きだし
166：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 12:07:58.91 ID:HQa4XiB(2): 二億は固いよ！っていうアニメ化の話蹴り飛ばしてる時点で、安売りはしてないわな。

フィギュアやねんどろは……
グッスマが緑の悪魔にみいられたんだろう
167：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 17:48:26.53 ID:HQa4XiB(2): 某所で
「仮想歌姫式洗脳音波拡散兵器」
と呼ばれてるの見て色んなもの吹いた
168 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 18:28:25.45 ID:rsB2QmX(1): ミクがおっさんに受けがいいのは分かる
リンが女子受けしているのも何となく分かる
169：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/08(水) 22:17:01.31 ID:7qT6bIp(1): >>155
GUMIYAでサーチしたところピクシブの百科事典にようつべ動画のリンクを発見したｗ
関連動画から男声のKaai Yuuki　Megpoid Gumo　Yuzuki Yukito VX1(Mizke)も発見
アップローダーはブラジル人、 [VOCAGENDER]という目印をタイトル部分に
織り込んでいるので意図的に性転換亜種の伝道を図っている模様
検証用リンク　http://www.youtube.com/user/ZuillianWillian/videos?sort=da&view=0
170：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/09(木) 00:56:08.06 ID:H0c6jNh(1): >>168
そして俺たちみたいな人を相手にしているのがルカだけど
微妙にコケたと
171 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 00:21:18.86 ID:SDhn2K3(1): >>45
>「歌」が失われた近未来の世界で、歌う技術を持ったアンドロイド「初音ミク」が発見され、
>人々が歌うことの素晴らしさを知っていく……というストーリー的なものも作ったりしていました。
この設定が生きてたらとっくの前にミクは終わってたなあ
172：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 00:33:17.22 ID:vYiE0jj(2): 俺は嫌いじゃ無いが
今のミクはなかったと思う
173：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 00:37:00.85 ID:GvLWKGZ(3): キャラソンから歌謡曲への飛翔が遅れたかもしれないな。
174：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 02:13:10.43 ID:xxMeMpJ(1): >>171
その没設定はフレーバーとしてはそれなりに機能している気がする
175 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 09:27:59.68 ID:Y3BL+Ry(2): >>102
それは陰謀ではなくて調べていない（知らない）だけだろう
砕けた表現をするとメディアリテラシーの有無

＞特集枠に入るというのは何言っているのか分からない

総合が初めて初音ミクを取り上げたのは朝のニュース番組「おはよう日本」の
「まちかど情報室」という報道特集内。二度目もそう。
その後の「クロ現」も番組のジャンル名としては一般的には報道特集と呼ばれるもの。

メディアリテラシーがあると自負するのであれば、放送の文脈におかる特集という言葉に
そういう意味があることくらいは察して欲しいところだったな。

＞変わる

先の段階ではこちらは総合とETVとの制作体制の比較はしていないので、
その返しはそもそも意味がないし、そういう政治的背景があったとしても、
それが初音ミク報道に影響すると考えるに至る客観的な裏付けなんか、
どこにもないよね。

むしろ、言ってしまえば「たかが」ボーカロイド現象なんかに
他の事象をさしおいて政治的価値を付託されていると堅く信じる事など
ファン心理特有の微笑ましい思い上がりに過ぎなかろうというのが、
当方のそもそもの主旨。
176：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 09:29:52.26 ID:Y3BL+Ry(2): >>175
ああ、上二行目は不要だった。引用符すらつけてなかったし。
あと若干のタイプミスはご愛嬌ということで。
177：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 09:32:07.16 ID:GvLWKGZ(3): そもそも犬HKって中国の犬って意味でつかわれてた言葉のような…

まあ、ミクさんを政治利用しようとしたらどうなるか？
なんて民主党が実証してるわけで。
178：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 10:04:47.82 ID:GvLWKGZ(3): VOCALOID発表：2003年2月
　LEON・LOLAリリース：2004年1月15日
　MEIKOリリース　　　：2004年11月5日

VOCALOID2発表：2007年1月
　初音ミクリリース：2007年8月31日

VOCALOID3発表：2011年6月
　VY1V3リリース：2011年10月21日

某所で栗の動きが遅い遅い言われてるけど、
VOCALOID⇒MEIKOや
VOCALOID2⇒ミク

をみるとさして遅くはないんじゃない？って気が。
179 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 12:43:35.92 ID:ivefpaY(1): ｢浜松には真面目な技術者が多い｡浜松からVocaloidは出てきたけど､浜松では初音ﾐｸは出てこなかった｡｣
180：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 19:12:38.41 ID:kzC1AIm(2): 確かにミクさん使ったところでネット界隈の住民とりこめる訳ないわな。
奴等そこまで馬鹿じゃない。
181：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 19:21:24.97 ID:vYiE0jj(2): いや、馬鹿だけど
馬鹿だからすぐ忘れるぞ
182：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/10(金) 19:51:43.08 ID:kzC1AIm(2): そういう発想か…

確かにその通りィ…！！！
183：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 00:13:22.46 ID:85562F1(1): >>175
>>94区別していないようなので、>>95区別した方が良いとレスして、
そしたら>>101で良くわからない反応が来て困ったのだ

特集枠についてはやっぱり分からなかった、報道そのものだと思う。
どの部署が担当しているのかは興味あるけどね
政治部や経済部ではないだろうけど、やっぱり社会部なのかな
184 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 00:23:28.86 ID:49uXIwU(3): >>179
今V3 で第２の「初音ミク」作ろうと必死だけどなｗ
185：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 00:39:30.77 ID:Q/9qdud(1): >>184
別に上に報告する内容が欲しいだけじゃないの
186 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 01:50:27.45 ID:8FKW2aQ(1): >>184
第2の「初音ミク」なんて絶対作ることは不可能
何より先の道は大体初音ミクに開拓されちゃっている
187：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 02:11:18.07 ID:+C2qXqu(1): イエス様もお釈迦様もマホメットさんも最初の一人しか居ない
しかし、それほどのカリスマといえども全人類の価値観の統一は叶わなかった

ミクさんこそ人類最後の希望！
唯一の人類普遍の価値観の統合をなしえる存在だ！
188：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 02:15:34.86 ID:aSv0F9W(2): 何かと複雑な要因で成立してるキャラだからなあ、マネするのが難しいそうで
189 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 02:59:17.98 ID:49uXIwU(3): クリプトンが狙ってたら絶対に今はなかった
ヤマハはそれが分ってないんだよな
190：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 07:49:12.86 ID:8QxockI(1): 髪の色が青でも緑でも良いって結構大きいと思う
191 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 10:55:35.76 ID:aSv0F9W(2): >>189
クリプトンは多分MEIKO越えを目指す程度には狙っていたと思うぞ
192：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 13:50:16.60 ID:lBSvz8k(1): >>186
不可能ではないと思うよ、マケーティングの周期が使えるのならば
ミクが出たのは2007年だから、そこから15年経過した2022年辺りは狙い目だと思う

こういうのって一発目は狙わない方がいいけど、
二発目は狙った上で乱造した方がどれかが当たる
193：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 17:39:06.86 ID:49uXIwU(3): >>191
そりゃ前の同系ソフトより売れなくていいなんて考える営利企業はないでしょ
194：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 18:12:52.09 ID:b8/o90D(1): >>191
栗もMEIKO越えはある程度予想してたと思うが、その予想を遥かに・・・
まぁ今月5回目の誕生日な訳だ
195 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 19:22:01.67 ID:+KvTGMq(3): 話によると、クリプトンはDTM市場だけではMEIKOを超えることは出来ないと分析していたらしい。
そこで、ニッチなDTM市場はあえてメインターゲットから外し、アイドルポップスに必要な
ビジュアル（＝キャラクター）を商品イメージに組み込む事で新規市場開拓を行おうと
考えた。それがキャラクターを全面に押し出したCVシリーズ。

発売前は社長も年度内で3000本売り切ると強気発言していたが、本心では硬派DTMerには
受けないだろうと予測していた。パッケージのキャライラストが強烈過ぎてDTM商品として
置いてもらえなかったとどこかで言っていたし。
現在の状況からは考えられないけど、発売前と直後のミクさんはかなりの色物と見られて、
「暴走した萌えキャラ商品」とまで言われていた。
設定が無いってのも、とりあえずイラストを付けました感を助長してたし。
196 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 19:35:00.39 ID:dRjHgCk(3): >>195
すまん。理解不足承知で書き込む。

それはつまり、DTM市場をオタク市場が内包していたと理解していいのか？
それとも、オタク市場がメインストリームとなりDTMを巻き込んだと考えればいいのか？
197 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 19:58:15.70 ID:+KvTGMq(3): >>196
クリプトンはVOCALOIDを必要とする2007年当時のDTMerは3000人程度と見込んでいた。
つまり、MEIKOの販売数と同じくらいね。
しかし、DTMツールとしてではなく、可愛い女の子キャラクターに好きな曲を歌って
プロデュースできる趣味性を持ったソフトとしてなら当時アイマス等の創作文化が
ニコニコで出来上がっていたこともあり、新しいユーザーが食いつくと考えたわけ。

これはどっちがどっちを巻き込んだという話ではなく、ほとんど接点の無かったDTMer
と動画の製作者がミクさんを接点にして創作の連鎖を始める最初のリンクだった。

あとは知っての通り、ニコニコ的悪ふざけのはちゅねのヒットを皮切りに創作の連鎖
がニコニコを中心に起こり始め、そのうち明らかにDTMerによるガチのオリジナル曲も
投稿されるようになる。
つまり、ミクさんは最初から才能と才能を繋げて創作を促す天使的存在だったんだって結論。
198：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 20:07:59.05 ID:Rm1N1ad(1): >>197
ミクさんが最初から天使だったとは…胸が熱くなった！
199 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 20:10:39.04 ID:dRjHgCk(3): >>197
丁寧な返答サンクス。

おお成程。クリプトンは予想以上の利益を上げた訳ね。想像以上の市場規模だった。。。
市場の規模を想像できない商売なんてあるのかな？
ターゲットを予測してりゃ市場規模を分からないなんて状況は起きない。
以上による理由から

あとは知っての通り、ニコニコ的悪ふざけのはちゅねのヒットを皮切りに創作の連鎖
がニコニコを中心に起こり始め、そのうち明らかにDTMerによるガチのオリジナル曲も
投稿されるようになる。
つまり、ミクさんは最初から才能と才能を繋げて創作を促す天使的存在だったんだって結論。

を、支持したい。どうだろうか？
200 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 20:33:17.43 ID:7PbH+Ym(1): >>199
初音ミクの人気の上昇と共にDTMを始める人が急速に増えたのだから、事前の予想は不可能だったと思う、
そもそも合成音声がメインボーカルを歌う楽曲の市場なんてものはそれまで存在しなかったわけだし。
初音ミクの功績として、DTM人口を爆発的に増やしDTM市場を拡大したことと、新たに合成音声による楽曲の
市場を創りだしたことが挙げられると思う
201 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 20:49:26.61 ID:6GpfoCo(1): ここらへんの広がりについては「ボーカロイド現象」という書籍がおすすめ。
多分まだ買える。ちょっと高いがデータや関係者へのインタビューが豊富。
最初の感謝祭ライブ以後の話やＣＤ売り上げなんかのデータも興味深い。
202：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 20:58:06.97 ID:dRjHgCk(3): >>200
う～ん。成程。

＞初音ミクの人気の上昇と共にDTMを始める人が急速に増えたのだから、事前の予想は不可能だったと思う、
そもそも合成音声がメインボーカルを歌う楽曲の市場なんてものはそれまで存在しなかったわけだし。

これはあると思う。

＞初音ミクの功績として、DTM人口を爆発的に増やしDTM市場を拡大したことと、新たに合成音声による楽曲の
市場を創りだしたことが挙げられると思う

これは、その通りだと思うがデータがまいんだよなぁ。。

IAとかgumiあげられてもなぁ…

概ねどういはするけど？
203 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 21:30:21.27 ID:+KvTGMq(3): >>201
その辺の研究本は俺も読んだけど、結局は後から外野で見た部分に理由付けを
しているだけで、初音ミク誕生当時のカオスな状況を上手く解説している
本にはまだ会ったことがないんだよな。

俺が体験した感じでは最初の3ヶ月は、
１．はちゅねのスマッシュヒット！　一気にニコニコキャラの仲間入り！
オリジナル曲もあるけどまだ少数のファンが見ている感じ？
↓
２．みくみく投稿！　遂にニコニコのアイドルキャラに
↓
３．TVでヲタ叩きの道具に使われた！　祭だ祭だ！
Googleなどの検索サイトも巻き込んで一気に陰謀論が開花、恐ろしい速度
でネットの知名度が上がっていく
↓
４．知名度が上がったせいでミクのオリジナル曲も注目され始める
特に「恋スル」「消失」「ハジメテ」等のキャラソンと上記の叩きの印象
が強くて「健気な儚いバーチャルの女の子」のイメージが定着する。
↓
５．メルトショック　今じゃ当たり前だけど、ここで初めて初音ミクは
やってみた系の母体になる事が判明する。創作の連鎖が加速し始める

……こんな感じだったかな。
204：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 22:35:19.44 ID:fOcMhZE(1): まあ、最初のうちは初音ミクそのものが「やってみた」みたいなものだったしな。

でも、オリジナル曲増加はやっぱ恋ボカショックなくしてはなかったんじゃないかなあ？

発売直後
何させりゃいいのか今一つ分からない時期。
べたうちカバー曲やネタ曲やネタ動画が氾濫してた時期

恋ボカショック
「初音ミク」を用いた創作に、「キャラクターソング」という一定の方向性を与えてオリジナル曲増加を加速させた。
完全な自由より、ある程度縛りがあるほうが創作が捗るのか？

みくみく
数あるキャラクターソングという枠を越えて代表曲に。
この時ジャスラック騒動勃発。
ミク曲の権利は誰が持つのか？
という曖昧な部分に大鉈が振るわれる。最終的に原版権はPのもの。で決着。
P、二次創作者共に、ある日突然楽曲が使用不能に！という危惧が薄れ、創作に当たっての安心感が生まれる。

メルトショック
ミク曲はキャラソン以外でもOKなんだ！という気付き。
「やってみた」系も初音ミク元としてもいいんだ！と気づく。
この後「やってみた」系とボカロは少なくない摩擦を抱えつつも互いに影響を与えあうようになる。
(ニコニコ動画流星群にみくみく、メルトが採用された影響も大きいか？)

この後Re:Packageの衝撃があるけど、それはまた別のお話。
205：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/11(土) 23:17:49.07 ID:xU5rlhq(1): ジャスラックはもっと後じゃなかったかい
206 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 02:02:54.43 ID:S2apa1F(1): 話それるけど、俺は「ネットで人気」から「中高生にも人気」にいつ拡大したのか気づかなかった
207：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 02:13:45.73 ID:zHlO7vd(1): やっぱり「歌ってみた」からかねえ。
よく「ど素人が」って言う人がいるけど、ど素人だからこそ支持されてる
んじゃないかと思う。身近に感じるというか。
例の大会議だのパーティーだの見るとそう思う。好き嫌いは別だけど。
208：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 05:22:45.27 ID:b7m1wNs(2): >>199
急速に伸びていく市場だと、経営判断としては慎重になってしまうのだろう
案外消費者や傍観者のほうが分かっていたりするよ
例えば、携帯電話のノキアがある。ノキアも急速に成長した携帯電話の市場なので
一時的に生産が追いつかなかった。ボーカロイドも動画投稿サイトと連動して
急速に伸びてきているので予想をしていた人はいたとは思う。

>>206
たぶんそれはマーケティングが使っているんじゃないかな
露骨に売り手が使う言葉なのが気になる。「若者にも人気の○○」と宣伝すると、
若者気分を味わいたいおっさん連中には訴求力があるし

実際にはミクよりもリン・レンの方が、普通っぽい人？には受けているとは思う
見た目もそうだし反応を見ても微妙にずれていると感じる
ミクが露骨にオタク向けだと本人たちが気が付いていないのかもな
ミクで普通っぽい曲を探してみると意外と少ないと感じる
209：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 05:26:04.94 ID:b7m1wNs(2): >>203
その手の「当時は逆風だった。それでも挑戦し続けた。そして今の栄光があるのです。」的な
お話は、ルポをしている人が便利だから物語のセオリーとしてよく使うレトリックなので、
注意した方がいいのは同意。評論や批評は注意しないと、それ自体がプロジェクトXみたいな
ドキュメンタリー風の二次創作になってしまう。

早い者勝ちだった的な雰囲気はあったと思う。
結構みんなどうすれば良いのかが分かっていて各所でバラバラに動いていた印象がある。

これも有りがちだけど、情報量が多すぎるから処理しきれなくなってしまい、
すると著名人や制作者にインタビューをするのだけど、案外そこには何も
なかったりするんだよな。

読み物としての分かりやすさを優先してしまうので、実体の分析よりも
シンボリックな現象にばかり注目してしまう。だから分析も制作も
この辺りではミクに偏重しているし、他の現象（例えば競合していると
思われる東方など）に付いての言及を欠いてしまい、時代性が掴めないまま
分析が文学的になってしまう。だから中盤辺りからはその分析が正しいのか、
分析の分析が必要なんだよね。
210：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 12:57:43.92 ID:Lf1NJnr(1): 二十歳の弟はボカロに否定的だが、十六歳の妹は立派なミク廃である
211 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 14:54:04.91 ID:fV/OJh9(1): ２０代男性で（オタであっても）拒否感が他より強く感じるのは何故なんだろうな？
普通はそこらへんがメイン層になると思うんだが。
212：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 17:28:14.79 ID:W5VlC1B(2): 20代男性に限定した枠組みで考えると確かにわからん
いわゆる萌え豚が嫌う理由はいくらでもありそうなんだけど
213：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 18:15:24.67 ID:hIqZG8E(3): そりゃあ何にだって好む好まないの人はいる。
「売れてるから」「人気あってしゃくだから」って理由で嫌う人もいるし。
iPhoneだって毛嫌いする人がいるし。普及して知名度が上がるってのは
そういうもんでしょ。
214：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 19:39:25.50 ID:Aao8Mld(1): 単純に厨二病的歌詞を見てそれまでビジュ系に流れてた１０代女子がボカロに流れたんじゃないかな？
２０代の男は声優に流れるし
215：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 19:44:55.39 ID:Ns8FtqU(1): >>211
たぶん厨二病に一番拒否反応が強い世代だからじゃないか？
216：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 19:49:35.07 ID:j5cjWwz(1): 可愛さあまって憎さ100倍ってやつだな
排他性が発生するのは、ある意味自然なことではある
217：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 20:06:33.23 ID:4TfVGvY(1): 初期のミクオリジナル曲にキャラソンが多かったというのは間違い
2007年9月のオリ曲はPが手馴れていない為に習作やショートが多かった
しかし、当時圧倒的に多かったのはカバーソングやネタ曲、ミクの性能テスト的な投稿であり、
まして完成度の高いオリ曲は極少数だった。
その中で歌詞としての共感度の高いもの（恋するVOC＠LOIDなど）が人気になった事により、
ミク視点の歌（イメソン・キャラソンぽいもの）が流行ったというべき
更には9月中ごろからネットメディアやエンタメ系ブログで、記事にする際に余計な配慮がいらない
オリ曲が主に取り上げられるようになり、また徐々に増えつつあった一般視聴者の側が、キャラソンや
ボカロイメージソング的なものを好んだ事もあってそれらの再生数が伸び、一層注目されたと見るべきだろう
ニコニコ自体のアカウント持ちがこの時期に急増している点もラッキーだった
2007年7月26日に200万、2007年9月21日頃に300万突破　2008年11月12日 - ID登録者数が1000万人を突破
218：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 20:40:14.66 ID:hIqZG8E(3): ある動画を見ててふと思いついた
ミクさんってCivの文化爆弾だなぁ
219 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 22:20:54.53 ID:hIqZG8E(3): ミクさんと企業のコラボが増えたのって、やっぱりGoogleのCMに
採用されたのが大きいよな。
あれ見て「あ、ここまで前面に出して使っていいんだ」って思えたし。
あれもミクさんの歴史の大きな転換点だったんだなぁ。
220：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 23:10:50.80 ID:W5VlC1B(2): 夏の展開には戸惑っている、別に悪い意味ではなく
いくら5周年記念でも島ひとつジャックするってありなのかよｗ
花火も企画してますとか水槽に等身大フィギュア設置しますとか何でそんなことが可能なんだよｗ
夏の一連のイベント並べたらその辺のメジャーなアニメでも容易にできるようなことじゃないだろ
221：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/12(日) 23:19:50.05 ID:M0xvhe/(1): じゃあ、この夏の展開に俺は悪い意味で戸惑ってんのかもな
222 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 00:58:57.88 ID:ClSJ+Tx(2): >>219
それもあるし、多分各社内のみくみく菌感染者の企画が通りやすくなったこともあると思われw
Googleはベンチャーではあるが、規模ゆえに権威でもあるんだなぁ
223：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 01:31:30.46 ID:iYUPklV(1): >>222
14日からはファミマのCMが流れる訳だがｗ

ニトリのCM以上のインパクトは確実だな
224 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 03:14:52.27 ID:HVY1WQ7(15): >>219
負の歴史だな
電通が起用したのだから資本の移動が起こったのだろう

考えてみればあの時期から印象が暗くなってきていて
勝ち馬現象が露骨になってきている
天使は金の力で汚れてしまったのだ
225：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 03:21:42.14 ID:kNiKOma(1): >>224
GogleのCMは博報堂だろ
それにあのCMでイメージの低下が起きたなんて初耳だぞ
226 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 03:35:06.92 ID:HVY1WQ7(15): そうか博報堂か
ちなみにそうやって微妙な言いかえをするのをスピンコントロールと呼ぶ
227：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 03:39:03.77 ID:jw0vmER(2): オマエの思い込みだろ
228：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 03:47:32.66 ID:WyiLkUI(3): >>226
キミ、何も知らないお客さんでしょ？
こんな所にまで入り込んで来るんだね
229：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 03:58:30.62 ID:HVY1WQ7(15): とこうやって他人を排斥しようとするわけだ
奇しくも自分達の振る舞いで証明してしまったな
230 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 04:05:46.18 ID:ClSJ+Tx(2): おっさんこんなところで油売ってないで早くVSスレに帰って来いよ
231：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 04:12:17.70 ID:HVY1WQ7(15): >>230
なにそれ
232：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 04:26:06.53 ID:HVY1WQ7(15): ひとまずここが、ほんの少し程度だが礼賛の方向に傾きがちのスレだというのは分かった
考えてみればスレタイがそうだった

VSスレがどこにあるのかは分からなかったけど
233：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 04:52:38.06 ID:1ul4hLy(1): >>211
その辺りを狙ったのがルカで、ルカが微妙に勢いないからじゃないかと見ている
234 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 06:36:35.72 ID:kIV8yaU(5): はっきり言ってGoogleCMは殆ど影響を与えてない。
その時点でミク廃だった連中は素直に喜んだだけだし、
アンチ連中はお茶の間フリーズと騒ぎ立てた。

それで終わり。
勝ち組どうこうなんて何も起きてないのが実情。

マスコミ露出が多くなったきっかけはどっちかつーたらミクノポリスだろ。
235：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 06:55:41.31 ID:kIV8yaU(5): ああ、たかだか数回テレビ露出したたげで、
「ごり押し」
呼ばわりするアボガドがわき出てきたか。
236：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 07:48:40.23 ID:HVY1WQ7(15): ごり押しはなくても利権構造には絡んだ来るんじゃないかな
日本での芸能関係の話題では事務所の力がなんたらかんたらと関係しているので
まず出るだけでも難しいと聞くが
237：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 08:36:38.25 ID:jw0vmER(2): 排斥とかいう前にまずは事実をきちんと把握してきてね
利権に絡みたいと思ってるならクールジャパンに喜んで参加してただろうよ
238 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 09:10:36.95 ID:WyiLkUI(3): とりあえず、tube板の総合スレに来なよ
検索で来れるでしょ？
224の時点でNGされてるから、ココだと持論の展開は無理だよ

あと、大きな御世話だろうけど
証拠を持たない結論ありきの書き込みは自重した方がいいよ

まずは時系列を整理して
CMの前後でミク界隈の変化・変動を見極めて
それがどういう悪影響を与えたのか説明出来るようにしよう。

じゃ、向こうで待ってるよ。
まぁ議論スレでもいいけど。
239：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 09:31:09.21 ID:LEVzXty(4): >>234
ネットの大きな声ばかり聞いて社会をファンとアンチに２極化して捉える
べきではないと思う。企業が宣伝効果を狙うのはその間にいる９割９分の
普通の人達だから。
俺が考えるGoogleCMの効果は、

1.ミクのファンにアクティブな若い世代が多いことを伝えた
2.ミクのCMでの使い方として、本人を出演させるのではなくシンボルとして
使うという方法を見せた

以上の２点が大きいと思う
広告企画でも1.メインターゲットは？　2.どうやって効果的な演出にする？
はポイントだし、その一例を大企業のGoogleが見せたのは大きい
240：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 09:37:42.18 ID:SFBsGtv(1): まあちょっと落ち着こうか。
他スレと違ってまったりできる数少ないスレなんだから。

しかし、ここまでのイベント・商品化ラッシュにはある種の懸念を覚えるね。
反対するわけじゃなくて、なんというか「メジャーになることが良いことだけではない」
というか。今年の大感謝祭以後のアレとかアレみたいな、物議をかもした事件が
あったわけで。
今ぐらいの知名度でいいんじゃないかと思う。日本ではネットで人気で海外では大人気、
ぐらいのね。紅白とかどうなんだって思うし。
反面、ミクが日本と世界を制するところも見てみたい気持ちもある。難しいね。
241 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:33:32.19 ID:HVY1WQ7(15): ポジティブな意見はスルーして
ネガティブな意見には「証拠出せ」と迫られても変な感じ
両論併記的な一般論として書いたつもりだからスルーされても
反論がない限りは気にしなーい

ミクが有名になったことで何万人もの可愛そうな弱いオタクが
泣いている光景が妄想ではあるけど、なぜか目に浮かぶ
242 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:39:02.16 ID:kIV8yaU(5): 実際問題、何を根拠に資本が動いた。
と言っているのか不明である上に、
博報堂と電通の区別もついてないような奴の言動をどうやって信じろと？
243：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:40:46.56 ID:tDG91rl(2): マイナーアイドルが売れて、
手の届かない所へ行ってしまったと嘆くファンみたいだな。
244：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:41:35.38 ID:WyiLkUI(3): わかり易く言ったつもりだが、結局NG行きか
ちょっと興味あったのに。
245：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:47:22.50 ID:eQpsYn2(1): どういう着地点にもっていきたいのかサッパリ分からない言説は押しなべてクソだ
246：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:50:58.23 ID:HVY1WQ7(15): NGとか中途半端なことやってないで煮詰めるなら煮詰めろよ
半端はNGにしても見に来るからうっとうしい
247：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:52:28.64 ID:HVY1WQ7(15): >>242
そんなものたいした区別じゃないからいいわ
小さな間違いにすぎない

どちらにせよ日本は独禁法に違反しているのではないかと言われている業界だし
248：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 13:59:03.86 ID:kIV8yaU(5): 小さな間違いと開き直るアホの言葉に聞く価値を見いだせない。
249 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 14:03:21.45 ID:HVY1WQ7(15): だって小さな間違いだもん
逆に聞くがそれがどういう意味で重大なんだ？
それをまずはいって欲しい。
どちらも広告代理店なだけで、違いといえば手法くらいでしょ。
250 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 14:04:31.52 ID:WH+zLV/(1): YAMAHAの土地をクリプトンが借りてきた。
その土地を大勢の人たちが耕し、農作物を育てた。
ようやく実った農作物を外からやってきたイナゴが食い荒らしているのが今の状態。
251 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 14:09:39.06 ID:HVY1WQ7(15): そうではなくて、ちゃんとした証拠が欲しいというのなら、どういう証拠が欲しいんだろ
逆にそっちを知りたいよ。Googoが初音ミクのCMの流すのに使った金額を聞いているのだろうか。
それとも感謝祭での費用だろうか。

その金額に意味があるの？ないと思うんだけどね。どちらにせよ巨額だろう。
それとも金が動いていないと言うのだろうか。そんな訳がないよね、動いているのは確実なんだから。
結局あれやこれや証拠を求めて話を伸ばしているようにしか見えない

金の力で汚れたというのは言い過ぎだったかもしれないけど
そこは謝るよ。ミクは汚れてなんかいない。札束に埋もれても奇麗なミクです。
252：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 14:10:24.33 ID:LEVzXty(4): >>249
おい。
電通と博報堂は資産規模にして３倍差、さらに電通は東証１部だが
博報堂は上場してもいない全く規模と根の異なる広告会社だぞ。
独占と言われてるのは当然電通だけだ。
普通、社会的な常識で業界1位で3倍の格差のある会社と2位の会社を
同等とすることはない。全然持ちうる支配力が違う。
253 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 14:16:23.55 ID:HVY1WQ7(15): そっか勉強になった

博報堂と聞いて、ネットでよくミクの広告を見かけるのはそれでかな
なんて思ったけどそれも関係あったりするの？

他に博報堂以外知らないから、コンピューターで例えるとapple社みたいなイメージあった
254 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 14:33:36.27 ID:LEVzXty(4): >>253
その前に、>>224から唱え続けてきた論拠が無くなった事に対する
レスポンスが欲しい
>>241で「両論併記的な一般論として書いたつもり」と言っているが
それが勘違いだったということは理解したんでしょ？　一般論じゃない
んだから、その論拠を証明するには>>238の要求する証拠が必要なんだが
255 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 15:53:13.42 ID:HVY1WQ7(15): >>254
勘違いのつもりはないよ、暗くはなっていると感じている。完全に主観だけどね。
豊かになればなるほど虚しくなっていく逆説はよくあるよ
全体として暗くなっているというより、暗い部分の濃度が強まっている感じ

発展すれば相対的に格差が生まれるのは自然なことで、
たぶん、ミク弱者みたいなのが出て来るんだよ
ミクリテラシーがなくて、買えない、知らない、作れないの三拍子そろったのが。
でもミクのことは好きだって人

こういう人はミク界隈の外にいるんじゃないかな
個人的にもそういうデータがあるのなら知りたいけど、どこにあるのかは知らない
256 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 16:06:37.45 ID:LEVzXty(4): つまり、
>>224「電通が起用したのだから資本の移動が起こったのだろう」の代わりの
論拠は出せないなら、同レス中の「天使は金の力で汚れてしまったのだ」と
>>251の「札束に埋もれても奇麗なミクです」は完全な言いがかりだったって
ことでOK？
257 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 17:13:22.13 ID:kIV8yaU(5): ミク弱者なんて、ミク発売直後から大量に出てたじゃん。

それが弱音ハクになったんじゃん。
258：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 19:09:36.28 ID:tDG91rl(2): >>250
無農薬で育てたなら、虫がつくのは仕方がない。
育てた側に全く何の利益ももたらしてないとは思えないが？
259：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 19:36:04.14 ID:4FiJxaJ(2): む。興味深いな。とりあえず>>257
俺もお前と同レベルなんで一緒にだまってようぜ。
260 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 19:41:11.60 ID:HVY1WQ7(15): >>256
「天使は金の力で汚れてしまったのだ」はたぶん妬み
「札束に埋もれても奇麗なミクです」は素直になれないたぶん僻み

もういいです、ごめんなさい
ミクはみんなを幸せにするアイドルであって欲しいです
261：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 20:02:17.74 ID:4FiJxaJ(2): >>260
もう少し頑張ってくれないか？
面白い議論してるよ！？

>ミクはみんなを幸せにするアイドルであって欲しいです

完全同意。むしろ希望。
262：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 22:18:01.37 ID:HVY1WQ7(15): 議論といわれても・・・
どうすれば弱音ハク的な現象を可視化できるのかって事だよね

経験で語っちゃうと、こういうキャラものって案外荒れるんだなと感じることはある
ニコ動のコメントがどうしてあんなに荒れるのかなと不思議だったり。
あの現象をアンチの括りにしていいのか気にはなる。少なくとも好きで来ていそうなのに。

恋愛にも失恋あったり、友情に裏切りがあるように、ボカロで傷ついた経験がありますか？
みたいなそういう統計だよね、たぶん
その逆がミク廃でよかったと思った経験がありますか？かな
263：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/13(月) 23:08:46.62 ID:X7u1qub(1): ID:HVY1WQ7zが言いたいことは
　広告代理店が絡んだことによって「初音ミク」の商業化が大きく進み
　その結果、初音ミクの知名度は上がり、大きな富や名誉を得る企業や個人が出てきた
　だが一方、情報量や商業展開の増加によって色んな意味でついていけない人も出てきてしまった
ってことだろうか？

ID:HVY1WQ7z自身が明らかに「ミク弱者」なのを見るとこれはある意味正しい
ニュー速あたりのアンチって悪い方向に行った「ミク弱者」なのかも知れないｗ
264：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/14(火) 02:16:59.95 ID:nHZkrE5(1): 海外勢の盛り上がりのなさは、ニコ動みたいなプラットフォームが無いからなのかな…
SweetAnnもTONIOも性能はかなり高いのにほとんど話題に上らない

曲自体はPによるものが大きいけど、それが高い話題性を持つには一定数の視聴者がいなければ始まらない
昔のJPOPが流行ったのはテレビによる強力な宣伝があったればこそだと考える
これは今なお高い影響力をもっており、GoogleCMでさえもこれの一派生系にすぎない

ネット初のブームが一過性なものがほとんどなのは、安定してそのネタが供給されないから
MADムービーも素材には流行りのものを使うのが基本なのは理解の及ぶ所だろう
これはつまり多くの人がリアルタイムで「知っている」ことが肝要であることを示唆する
ではネタの供給が安定的になされるとしたらどうなるか？
と考えを進めれば自ずと見えてくるものが共通理解がされた「場」、という解がでる

つまるところ多くの人に知られる「場」、キャラクタが居ることを歓迎する「場」の存在が重要だろう
ミクと続くCVシリーズ、他の日本勢ボカロたちではニコ動がこれにあたる
そして傍証となるのが中華ボカロ・洛天依のbilibili

一方の海外勢、先に上げた2例でなくともBrunoやClara、OliverはおそらくYouTubeがそれに当たるのだろうけれど、
あそこはコミュニティを作るにはまるで適していない且つ検索性が非常に悪いという欠点がある
ようは集まってワイワイとするには実に面倒な環境だということ
生まれたばかりの弱いコンテンツにとって、支えるべきものがないのは致命的だ

結局の所、どれだけ革新的であるかとか素晴らしいものであるかなんてのは周囲にとっては些細な事で、
面白いものを他者とともに楽しむという原始時代より続くものの延長線上にあるのだろう

以上、長文終わり
265 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/14(火) 04:33:04.35 ID:HhMjS2x(2): >>255, 262
最初はスルーしようと思ってたんだけどけど、
「ミク弱者」っていう言葉は、スレの趣旨からしても
かなりいいポイントを付いてるかもしれない。色々イメージがわいてくる。

ミクはムーブメントに参加するための「敷居」を下げることで広がって来たけど、
中にはその低い敷居すら越えられない人がいて、そういう人が荒らしに転じる可能性とか。
>ボカロで傷ついた経験がありますか？
自分はまだないけど、こういう人も必然的に出てくるよね。他のボカロのファンとか。努力が報われない制作者とか。

キリストへの愛が深いが故に裏切り者になるユダのような存在も現れるかもしれない。
266：朝まで名無しさん[] 2012/08/14(火) 10:43:15.36 ID:kRz4Sh1(3): >>265
>>ボカロで傷ついた経験がありますか？
自分は時々ようつべ板のアンチスレを覗くんだけど、あそこの住人の主張は
ミク厨によって嫌な思いをさせられた結果アンチになったというものだった。

そんなに嫌ならボカロなんか見たくも無いだろと思うんだけど、アンチの連中
ってのはファン以上にあちこちのスレを見たりして情報を集めてるんだよな。
それも厨に対抗出来るようにとかいって。
そしてスレでミク厨の悪行（？）を披露したり、ミク厨の性格を想像して楽しんでる。

あれが、低い敷居さえ越えられなかった（理由は色々あると思うけど）人たち
なんだろうか。
267 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/14(火) 11:46:26.46 ID:OEIhgUS(1): 自意識の高い人にとって他人の好きなモノが好きになれないのは
自分の欠陥なんじゃないかってすごいコンプレックスなんだよ。
同じ物を見てどうしてあいつらはあんなに笑って感動してんだって。

だからそういった自分と趣向の異なる者を一緒くたにレッテル貼りを
したり、貶めることで相対的に自分の価値を高め、コンプレックスの
埋め合わせをする。某お隣の国と一緒で主体が無いから好みが合わない
のが不安なんだ。

これは別にミクやヲタ界隈だけでの傾向じゃなく、心理学的自己防衛反応
だから別にそういう人を見かけても驚くことじゃない。
ネットの傾向としてそういった声が大きくなるのは仕方ないけどね。
268：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/14(火) 12:22:35.64 ID:GOk53EX(1): 従来のキャラクター業界の中の人はクリプトンをどう見ているのか気になることがある
お客さんの求めたり拒んだりする声はそれなりに聞くことができるけど
269 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/14(火) 18:10:59.52 ID:HhMjS2x(2): >>267
一つだけ補足しておきたいのは
自分の好みに合わない人々をレッテルばりして優越感を満たすのも、
自分より大きな存在に同一化することで優越感を満たすのも、
「コンプレックスの埋め合わせ」という点では変わらない、ということ。
アンチと狂信者というのは鏡像みたいなもの。
270 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/14(火) 20:18:19.00 ID:AEuHGFd(1): じゃあ、既存メディアがミク廃sageるのもコンプレックスからなのない？
オタクをレッテル張りして乏しめて自分たちは満足するって訳か？
その辺の連中の声がデカくなるのって自分たちが何も持ってないという現実を突き付けられた、
末の行動かい？色々疑問は残るがそうなんだろうけどね…

>>269
隣の国の行動見てそう思える？確かに彼らは人種と言うものに同一性を見てると思うが…
271：朝まで名無しさん[] 2012/08/14(火) 21:07:07.44 ID:kRz4Sh1(3): >>269
実際、アンチがあげつらうミク厨の「行動」と、アンチの言動はよく似てるんだわ。
「ミク厨は他ボカロを叩いている」といいながら、自分らもせっせとミクやミク厨、
果ては曲まで叩いている。
ああいうのをミイラ取りがミイラになるというのかね。

>>270
既存メディアの行動はまた別の原理じゃね？
既存メディアの場合、まずは記事として読者を惹き付けるかだろ。
世間で起きていることを面白おかしく伝えることで収入増を図るのが目的だから、
ヲタクなんかは格好の標的だ罠
272 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/14(火) 21:56:29.21 ID:XqKqtv1(1): 「あんなもので創作の連鎖とかｗｗｗ」
「あんなんでなんかやった気になるとかｗｗｗ」
「あんなのただの自己満足だろｗｗｗ」
「誰かに感謝されるの？ｗそれやってｗｗｗ」

自分の気に入らないものは創作に入れない。
自己満足であると貶め（ているつもりにな）る
感謝とか、なんらかのリターンがないと無意味扱い

アンチのセリフだと思うだろ？
厨もよく使うんだよ。これ。
273：朝まで名無しさん[] 2012/08/14(火) 22:56:55.50 ID:kRz4Sh1(3): >>272
つまり厨もアンチも同じ穴のムジナということですねわかります
274：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 03:57:00.76 ID:oCUvXc0(4): わかりやすく言うと、
もともと自我が不安定でコンプレックスがあったりフラストレーションを溜めてた人が、
たまたまミクを好きになると過剰にミクに同一化したいわゆる「厨」になって
ミクを嫌いになると強烈なアンチになるっていう、面白くも何ともない結論。。。
275 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 04:08:44.64 ID:oCUvXc0(4): 自分は嫌韓ではないのだけど、
韓国人の例は正直、適切かもしれない。
隣国を過剰に意識したり、自国の文化にホルホルしたりするのは、
歴史的に見て自国のアイデンティティの確立が不完全だから。

だから余計に彼らと同じレベルに落ちて争ってる日本人を見ると
なんだかなぁと思うのだけど。
276 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 07:11:21.79 ID:EZfqsb+(1): 「コンプレックス」を連呼して何か分かった気になってる偽心理学者が
277：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 07:46:43.39 ID:iOZJEyi(1): まあ確かに「コンプレックス」を「劣等感」と同義で使うのは本来誤用なんだけどな
ただ、分かった気にでもなって結論を導かないといつまでも進まないのが議論だし
278：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 07:54:10.70 ID:D5gaWgV(4): >>276
違うというのなら、根拠示して反論するよろし。
279：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 07:56:58.79 ID:osQJiW2(2): ミク厨なんてアンチが造り上げたものなんじゃねーの
280：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 08:14:19.85 ID:D5gaWgV(4): アンチスレの連中が

「叩くのに最も都合のいいミク厨像」

を作り出してそれを叩いてる。
という藁人形論法やってるのは否定しないけど、
意味もなくからんできて自分の考え押し付けてくる奴は実際にいるからなあ。
281 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 08:19:34.75 ID:oCUvXc0(4): 自分自身が今までが目の当たりにした「ミク厨」的な行動を
全部アンチの自演だと結論づけるのはちょっと無理。
282：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 08:24:19.37 ID:osQJiW2(2): >>281
どのスレとかどの動画とかいくつか具体例を教えてくれ
どんな生態してんのか自分の目で確認したいから
古い情報でもおけ
283：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 08:39:31.97 ID:oCUvXc0(4): てっとりばやいのはVSスレとか見てくればいいんじゃないか？
http://read2ch.com/r/streaming/1344366350/
284 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 10:44:23.96 ID:WkXuuCq(3): ニュー速の奈良県とかスレ立て魔の糞千葉とか
真性のミク厨だと思うぞ
285：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 14:27:03.55 ID:3Xfc5RP(1): ボカロというかミクの歴史を振り返るに当たって
初代ヒット作のMEIKOはいいとしても必ずその後に失敗の黒歴史としてKAITOの名前があがるのが何とも哀れだな
KAITOがアレだったからこそミクが生まれたって聞いたこともあるが

二発目は狙った上で乱造というかキャラアタリどころは
MEIKOKAITOの復権・リンレン・ルカ・がくっぽいどあたりでもう出揃って収縮した感じがする
音源としては今年V3でIAがアタリになってる感じだが売上げ毎回ミクとワンツートップで
投稿見てると新人かなり確保してるな
286：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 16:04:19.48 ID:bkffbLm(1): >>284
奈良県とか懐かしいな
北海道に論破されて負け惜しみ&謝罪してから来てない
287：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 18:55:16.04 ID:nktM+Ry(2): >>275
それは、文化のメインストリームである既存メディアが世界に通用してなく、気が付いたら
ミクやアニメなどのポップカルチャーが世界に進出したことによってアイデンティティが
確立しない状況が我慢ならないためミクSAGEしてんじゃないかな？

結局、通用すんのは俺たちがさんざ馬鹿にしたオタク産業かよ！？って
288 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 18:57:30.39 ID:WkXuuCq(3): ミク下げしてるメディアなんてどこにもなくね
289 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 19:07:54.31 ID:D5gaWgV(4): 多分、
【　「既存のメディアが好き」
　かつ
　「アニメやポップカルチャーをオタク産業と馬鹿にしている」
　人たち　】
が、

「アニメやポップカルチャーの世界的台頭」によって
自己のアイデンティティを確立できなくなった。
（好きなものが通用せず、馬鹿にしていたものが通用してしまった）

なので、その状況に我慢できずミクsageをしている。
と言いたいのではないのかな？
290：朝まで名無しさん[] 2012/08/15(水) 19:33:00.08 ID:nktM+Ry(2): >>289
ごめん、そう言いたかった。

>>288
すまん。ミクsageしてるメディアなんか確かにないよね。
291：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 20:27:38.42 ID:AQpvsqR(2): ミクは確かに出た当初はイロモノというか色々苦戦してたけど
軌道に乗ってからはそうでもなくね？
最初はDTM系だかの雑誌にも載せてもらえなかったって聞いたことある
292 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 20:49:40.96 ID:zL/ZF7y(3): 初期の頃はTBSの番組でオタクのおもちゃ扱いされてたりしてたから、その事を言っているんじゃね？
他にも、ボカロのアルバムがオリコン上位に入った時も音楽番組で華麗にスルーされてることもあったな
いまじゃその音楽番組じゃアルバムランキングの紹介自体無くなったけど
293：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 20:53:12.04 ID:AQpvsqR(2): 今の周囲のチヤホヤ具合が嘘のように感じるほど昔は結構冷たかったからな
親元の広告会社や企業がミクにオープンになってるってこともあるかもしれないが
294：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 20:57:13.84 ID:zL/ZF7y(3): まあ、ミクの人気を隠せなくなってきて、このままミクファンの批判を受けながら冷遇するより
うまく人気を利用した方がいいと判断したんだろうな
295：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 21:00:34.53 ID:yF7Rd6i(2): >>292
それってボカロsage？
296：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 21:01:33.19 ID:yF7Rd6i(2): アルバムランキング自体がなくなった事がさ
297 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 21:11:12.54 ID:WkXuuCq(3): 冷遇も糞もねえよ
ただ単に扱うに値しなかっただけ
298 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 21:25:33.26 ID:TzyhfLz(1): 番組製作コストが１分を金にしておいくらみたいに考えれば
金にならないものを持ち上げてどうするよ
ベスト10とか廃止にしてトレンドお勧め10にすればいいんだよ！
旬のタレントに私も聞いてますと言わせればさらにOK
299：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 21:40:30.06 ID:D5gaWgV(4): >>297のように考えていたところにミクノポリスの大成功

外圧くらって腰砕け

まあ、アッコにおまかせ事件以降、
クリプトンの事前チェック無しに流せなくなった。
ってのが一番でかいんだろうけど。
300：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/15(水) 21:41:58.33 ID:zL/ZF7y(3): >>298
そうして見る価値のない番組が増えていく…
301：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 00:10:21.24 ID:yBoEbi5(2): ＤＴＭ系の雑誌って？名前伏せたところであの本しかないんだが。
ＤＴＭ童貞ほど語りたがるんだな。
302 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 01:00:44.97 ID:ivZeLCh(1): デジレコとかサンレコとかサウンドデザイナーとか？
名前しか聞いたことないけど
303：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 01:37:54.70 ID:yBoEbi5(2): ハッキリ言うと、DTM専門誌って言ったらDTMマガジンしかないんだよ。
初音ミクが発売前にちゃんと宣伝されなかったことは事実だぉ。
発売後にビビって体験版を掲載したんだが。
北海道から出てきた初音を手ぶらで帰したこの俺が言うんだから間違いない。
ごめんウソ。
304：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 07:25:59.97 ID:kQ/M8nV(1): 発売前の初音ミクの宣伝をディスった専門誌ってSound Recordingのことでしょ
当時クリプトンのブログでは実名をぼかしたてたけど、状況証拠から明らか

DTMマガジンは、初音ミクを表紙に充てて特集を組んだ最初の雑誌
初音ミクの体験版が付録についたこともあって、創刊以来最大のセールスで
即完売して話題になった
305：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 11:03:15.33 ID:7XGxocz(1): DTM雑誌って>>302もそうだよな
306：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 11:13:53.50 ID:mP5LwcJ(1): 掲載断られたのはサンレコだよ
発売からずいぶん経ってから特集組んだとか聞いたけど
DTMマガジンのミク特集号はいつもの3倍発行したそうだけど
３日で市場から消えてオークションでプレミアムが付くというなんだこれ状態になった
307 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 13:29:52.17 ID:Avasoox(3): なぜ初音ミクは天使になったのか？
その答えがなんとなく俺の中では出た気がしたとのでここに書いておく。

何かを知ろうとするとき、人間は足りない情報を想像力で補う。
心地良い歌声にはその歌い手もきっと良い人で外見も素晴らしいんだろうな、とか
汚い言葉遣いを聞くと普段からそういう行動しているんだろうな、とか。

初音ミクは、そのキャラクターが俺の中で確定する前に様々な曲やイラストで
「なんとなく綺麗なもの、可愛らしいもの、楽しげなもの」というイメージが
先行し、最終的に「美しく、尊いもの」にまで昇華した。正に天使のイメージ。

「みんなが良く知らないうちに綺麗なイメージが先行し、それが定着した結果」
それが俺の答え。

もちろんこれが成立するには条件があって、
１．余分な情報が排除されている
２．詳細を理解するより早くイメージを体験できる場の存在
が必要。

単に余計なバックグラウンドを無くすだけではだめで、この情報化社会で情報が
伝達するより速い速度で歌声や姿を体験できるニコニコのようなスピード感のある
場所が必要だった。

そしてこれを裏返せば、この先ミクに代わる存在が出てくるかの答えも見えてくる。
１についてはVOCALOIDカテゴリは情報過多気味なので、この中から出てくることはない
と考える。
２についても、P達や「やってみた」系が十分に発達している現在では曲が持つ
イメージが分散し、ボカロ本体へのイメージが還元されにくいように感じる。
だから、VOCALOIDからはもうミクに続く「天使化」するキャラクターは出てこない
と思う。

長々と書いたが、これで終わり。議論スレなのに独りよがりな結論ですまん。
308：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 16:27:06.05 ID:e9PNdXw(2): ボカロが増えれば増えるほど世間のミク濃度が高まっていくのか
309 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 20:30:02.69 ID:gtbinPP(1): >>307
最初期からの流れを追いかけてる人間が
むしろ「天使？」　なのはその所為なのかな？

天使であることを容認するのが、
何となく流れに身を委ねる感じがするのはその所為なのかな？
310 + 1：307[sage] 2012/08/16(木) 21:04:31.99 ID:Avasoox(3): >>309
あ、俺だっていわゆる宗教的な天使だって主張するつもりは無いよ？
ただ、「初音ミクって結局いったいなんなのよ？」って思っている
期間に受けたイメージが良質過ぎて、例えば誰かが
「ミクさんの歌声で世界はひとつになれる」とか言ってても
「うん、そうだな」と頷ける程度にイメージが「天使的」って事で。

……そうか、ミクさんの事を考え過ぎたせいでいつの間にかみくみく菌に
感染してたんだな
311：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 21:17:17.04 ID:1WGH74G(3): >>307
概ね同意だ。

おそらくその通りだと思う。ただ、

>>１．余分な情報が排除されている
これは日本国内限定ではないだろうか？何故国外で受けてるのだろう？（天使ｔｌして認識されてるかどうかは別問題とする）

この辺りをクリアして欲しい。それ以外は気にの意見を支持する。
312 + 1：307[sage] 2012/08/16(木) 21:51:11.97 ID:Avasoox(3): 国外こそ俺の考えのモデルにぴったり合致していると思う。
Gooleトレンドでも「Hatsune Miku」が世界に知れ渡ったのは
感謝祭のBDがYoutubeに違法うｐされた時だから、ほとんどの
外国人はこの時からミクの事を知ったんじゃないかな。

報道で「なんだこれすごい！」となって、急いで検索して
ミクの多様な曲やPVに触れ、日本語もわからないままとにかく
その歌声やMMDのダンスに触れ、何がなんだかわからない内に
ミクは「凄くて、可愛くて、ライブも出来るスーパーアイドル」
ってイメージが出来上がり、そのまま天使化したんだと思う。
313：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 22:08:56.44 ID:1WGH74G(3): >>312
返答をありがとう。

まったくその通りだと思う
だが、しかし、日本はそんなに安易に天使化してないと思うぜ？
314：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 22:15:57.43 ID:1WGH74G(3): ID:Avasoox
お前、邪魔
315 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 22:28:37.18 ID:I5BdymW(2): また酒飲んでのか？＞ID:1WGH74Gw
316：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 22:36:22.64 ID:I5BdymW(2): スタート地点
日本
よくわからないけど面白そうなおもちゃが新発売

海外
なんか3DCGのキャラが歌って踊ってるのを見て、大勢が盛り上がってるぞなんじゃこりゃ？
317：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/16(木) 22:38:59.82 ID:e9PNdXw(2): >>310
宗教論に持っていっても良いとは思うよ
神は唯一性を持っていて、多神教の神々は叙事詩の性質を持っている

どちらもこの世の混沌（カオス）や不条理を引き受ける性質があって、
唯一神の世界だと混沌は神のものになり、
多神教の世界だと有りの侭を記述していくだけになる

天使論だとそういったカオスや不条理性を天使と堕天使（悪魔）を使って
神（秩序）と対比させたり、人間世界の中で生きることで堕ちていく姿を
描くことで成立している

大方の場合は天使は戦士のイメージに重ねられていて、
基本的には高い攻撃性を持って戦うものになる

とは言っても日本の場合はその天使のイメージとはまた違った
神は不在の天使イメージがあって、事情が複雑にはなってくると思う
愛、尊敬、憧憬、庇護、ロマン、抑圧された自我の解放、お祭りムード・・・etc
みたいなちょっと別のニュアンスがあったりする
いずれにせよ混沌を引き受ける性質はあると思われる
318 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 00:22:23.42 ID:5l8AVO3(2): 何でミクがここまで大ヒットしたのかは不思議だな
MEIKOもDTM初のヒットだったがミクのようにはならなかったんだよな
319：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 00:31:46.70 ID:S6aRjQ4(1): 動画サイトの宣伝効果とキャラクター所有欲のおかげ
MEIKOの時はニコニコが無かったし、ぶっちゃけこのキャラが欲しい
と思えるほどキャラクター路線でも無かったから
ミクより後が続かないのは、たぶん上で言ってるVOCALOIDの詳細が
明らかになって興味が薄れたから

最初の3ヶ月の魔法が切れる前に後続が出てたらまた少し状況も
変わってたのかも
320：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 00:36:06.67 ID:uc1J3di(2): こんなこと言うと怒られそうだけど
MEIKOのころはDTMというのがまだ殆ど認知されてなかったんじゃないかな？

確かにMIDIの全盛期はあったけど、
それがJASRACに叩き潰されて以降は完全にしぼんじゃってたし。
しかも発表の場は個人のサイトか、
DTMerしかいないようなこじんまりとした原始的SNSサイトぐらいしかなかったわけで…

それで3000本も売れたんだから、いかにDTMer達がボーカルに飢えていたかがわかるというか。

んで、2007年ごろからMEIKOがまた売れだした。
なんでだ？と思って調べてみたらニコニコ動画にMEIKO使った動画が上がってた。
ミクもニコニコ動画で使われるようになるかも知れないなあ。

って感じの栗の中の人のインタビューがどっかにあったな。
321：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 00:41:09.66 ID:uc1J3di(2): 「ボーカル志望の人間なんてたくさんいる。
　わざわざVOCALOIDに歌わせる必要なんてない」

って意見があるけど、
歌ってみた関連の一連の問題でわかるとおり、
必ずしも歌に対する認識や、姿勢・表現手法は作曲家と歌い手で一致しないんよね。

それに、ボランティアでやってくれる奇特な人もなかなかいないわけで。
必ず金銭面でごたごた生じる。

なら、そんなめんどくさい対人交渉ぶっちできるVOCALOIDに歌わせよう。
ってなるよなあ。などと。

ちなみに、歌ってみたを否定するつもりはないので。
いろんな解釈あってもいいし、昨今のボカロP・原曲唯一絶対視もちょっとどうなんだよ。
って気がね。
322：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 01:05:53.36 ID:JC0VObx(1): 人間の歌い手に一度だけ1万5000円出せば24時間365日いつでも歌ってくれて
常に全力で声の調子も一定なんてのはいないからねｗ
323：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 04:02:35.35 ID:wub0AOA(1): アイドルが欲に駆られてステージで愛や平和を歌うのに対して初音ミクは無欲
324：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 05:18:16.20 ID:JJSbBbE(1): 「ボカロ飽きた」の検索結果 - Yahoo!検索（リアルタイム）
http://realtime.search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%9C%E3%82%AB%E3%83%AD+%E9%A3%BD%E3%81%8D%E3%81%9F&ei=UTF-8&md=h&fr=rts_twbtn&rkf=1
325：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 11:19:11.77 ID:AsKjRWX(1): >>318
案外もの凄い単純な理由かもしれないよ

初音ミクはおっさんに人気がある　→　曲を制作するのもおっさんが多い　→　
メディア関係者にはおっさんが多い　→　広告代理店の偉い人もおっさんが多い　→　
企画を立案するのもおっさんが多い　→　他のボカロの企画を作ると却下される　→
ファミマはおっさん向けのコンビニ

結果、おっさんに人気の初音ミクが盛り上がった
と言うだけの理由だったらどうしよう
326：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 12:45:49.68 ID:2nQAUGm(2): そりゃあおっさんに人気あるけどさw
でも十代女子に人気

っていう印籠には叶わんっしょ。
なんかやるときはそっちの方を突破口にしてんじゃないか？
と推測。

それはそれとして、ネットサーフィンやってると、
「初音ミク＝音ゲー」
と認識してる人が結構いることに困惑中
327：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 16:32:27.59 ID:5l8AVO3(2): 確かに若い女子にも人気あるんだが
結構流行りだからのってるっぽい子やみんなが好きだといってるからって子をちらほら見かけるのが気になる
甥っ子の学校でも女子に人気で放送でボカロかけまくったり宣伝して顰蹙買ってると聞いて
少し前の学校でボカロ流すの禁止になった話題思い出して大丈夫かなと半分心配になったり
328：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 18:41:42.95 ID:2nQAUGm(2): かけまくってNG食らうのは致し方ないとしても、
週一程度の頻度でもNG食らう事例もあるようでなんとも。

「人の声じゃない」っつー理由で

まあ、昔はクラシック以外NGだったわけで、先公の世代が変わればかわってくるっしょ。
329：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/17(金) 20:36:20.99 ID:BDYtvZ3(1): >>315
う、良くお分かりで。

飲み過ぎてました…記憶にない…
330：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/19(日) 11:48:26.40 ID:MS3F8nF(1): 先週
http://imefix.info/20120819/261247/rare.jpeg

今週
http://imefix.info/20120819/611248/rare.jpeg
331 + 5：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 12:22:18.02 ID:Ugsvar7(1): 流れが止まってるな
素なのか酔ったふりなのかは知らんが、暴言吐いてせっかくの意見者を
追い払うのは止めてくれ

さて、苦言だけでは同類なので意見を少し

初音ミクが人格を獲得するにあたり、そこにはニコニコの特性が
大きく貢献した
スレッド形式のコメントシステムと比較して、字幕形式のコメントは
投稿者間のやり採りを希薄にする代わりに時系列を無視して動画の
タイムラインに参加することを可能にする

そのため、投稿者に向けてのもの以外の多くのコメントは、受け取り手が
不明な投げっぱなしコメントになる
この受け取り手として、動画のイメージイラストに採用される初音ミクが
想定されたのではないか？
こう考えると、あまりイメージイラスト入りで投稿される事の少なかった
ミクより前のボカロが個性を持たなかった理由になる

本来投げっぱなしのはずの「かわいい」だの「泣いた」だの個人の感想は
初音ミクという人格を想定することで歌姫からの歌というメッセージに対する、
聴き手からの返答に意味合いを変える
同時に、それはファンの声に応えて歌を歌う想像上のミクの心を育てる事になる
まさしく、ミクの個性は応援するみんなが創ったと言える

そして、例えるなら、ミクはコメントだけのファンも含め、関わる者全員の
想像力＝夢を乗せた方舟である、と言えるのではないだろうか
332：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 14:14:11.53 ID:dcJnNwf(1): 初音ミクを操作してるのはDTM屋という極少数のエリートなんだが
333：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 15:49:36.09 ID:mWsPi9T(1): 今までの定説を覆す意見だね
とりあえず、その少数のエリートDTM屋がどうやって初音ミクを
ゲームやコンビニコラボやコンサート実現まで漕ぎ着けたのか、
その操作の詳細を教えてくれないか
334：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 20:10:33.66 ID:kAc9zds(4): >>331
すまん。素で酔ってた。今後自嘲する（今も酔ってるが）

＞こう考えると、あまりイメージイラスト入りで投稿される事の少なかった
ミクより前のボカロが個性を持たなかった理由になる

確かにそう思う。イメージイラストはその、神性を獲得する材料としてはかなり、大きい。

＞本来投げっぱなしのはずの「かわいい」だの「泣いた」だの個人の感想は
初音ミクという人格を想定することで歌姫からの歌というメッセージに対する、
聴き手からの返答に意味合いを変える

ここは、おかしい。イラストイメージから過剰な天使を想像するほど、現在の１０代、２０代は情報を得ていない。
シャロン・アップルしかり、リン・ミンメイしかり。
335 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 20:43:52.21 ID:4qg6riB(1): 一足跳びに天使になる必要は無いんじゃないの？
>>331でも天使になったとは言ってないし

ただ、宗教の本質は祈る事にあるというのが持論なんだが、想像する
聞き手の返答を期待せず自己満足的に言葉を発するという点で、
投げっぱなしのコメントは祈りの言葉に似ている

もしも神が祈りの言葉から生まれたなら、莫大なコメントの中から
天使が出来てもおかしくない……？
宗教学に詳しい方の意見を聞きたい
336：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 20:49:11.93 ID:kAc9zds(4): あ、分かりにくかったらごめん。

３０代、４０代は
なぜミクは天使になったのか（日本人）

であれば
>>331の正解だよね…
337：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 21:10:03.80 ID:kAc9zds(4): しまった！？
役者としての粋がなかった！！
酔ってるとはいえ、、、

猛省すよ。。。

若い連中ガンガレ…
338：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 21:57:28.72 ID:oAO4Fx6(1): 可愛かったらなんでもありで
339：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/21(火) 22:31:04.25 ID:kAc9zds(4): ちいっ！
>>335を暫定的に支持する。

確かにそりゃそうだ…」
340：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 00:16:19.76 ID:0PRlWj9(2): 議論たって4スレもいけばループするんだからどうでも良いじゃないか
酔っ払いも花だぞ
341：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 05:02:02.13 ID:63npCJm(1): それはそうかもしれないが、酒癖悪すぎだろw
342：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 16:09:25.34 ID:DAxBw+H(2): みんな、すまん！確かに>>331の

＞流れが止まってるな
素なのか酔ったふりなのかは知らんが、暴言吐いてせっかくの意見者を
追い払うのは止めてくれ

は正論なんだよ。そう思うのは仕方ないことだ。俺に悪意はないんだけど…
酒癖悪すぎたよ。ごめん！
343 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 17:54:54.69 ID:0PRlWj9(2): ついに酔っ払いは嫌がるミクの服を無理やり脱がせはじめて

酔いがさめると目の前には泣き崩れるミクの姿があった

記憶がない
一体何があったんだ俺はなにをしたと言うんだ

恐怖のあまり声が出なくなったらしい

可哀想なミク
歌えなくなった歌姫なんてインテリアじゃないか

一体誰のせいで声が出なくなってしまったのだろう
344 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 19:50:54.72 ID:aXZQPW5(1): 酔っぱらいはなんでこのスレで益体もないことを書き散らかすの
どうせ酔っぱらってたなんて言い訳してるんじゃないのか？
345：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 20:27:21.45 ID:DAxBw+H(2): >>343
ｗｗｗｗ
服を脱がせるってｗｗｗ
記憶がなくてもそんな事しないよｗｗｗｗ

>>344
そうなんだよ！
ま、言い訳だよよな
だから、反省してるんです…
346：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 20:30:50.70 ID:38sFUPK(1): まぁ結構議論っぽくなったし、大きい害はなかったから良いじゃないか
347：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 21:27:10.32 ID:73ogK9W(1): ミクのすべすべの柔肌に触れられたんだから良かったじゃないか
俺も反省するために酔っ払ってくる
348：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/22(水) 21:41:46.13 ID:DLeohPI(1): すべすべではなくもちもちかもしれない
触れてみなければわからないが、それは永遠に叶うことは無いのだ
349：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 01:10:54.52 ID:hb7vaNc(1): 酒といえば、MEIKOのワンカップは実現する日は来るのだろうか？
350：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 17:46:20.66 ID:jK5j3+L(1): カクヤスとタイアップすれば。
351：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 19:01:25.58 ID:G+v/YG1(1): 当分ロムってるつもりだったが…！
みんなありがとう！こんなゴミ屑みたいな酔っ払いに優しいレスしてくれて…！！
あれ？変だな？目から汗が…

どっちにしろ自重していくのでスレ主は心配しないでくれ。迷惑かけたね。
ごめん。
352：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 20:40:07.41 ID:ObfsT+h(3): デジハリって評判がアレなのになんで栗はそんなとことコラボする気になったん？
353：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 20:43:43.76 ID:ObfsT+h(3): ソース張り忘れた

http://blog.piapro.jp/2012/08/post-554.html
354：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 21:26:22.50 ID:bKhFnoU(2): 初期の頃はミクさん関連の事象がどう転ぶかわからないから栗もコラボのオファーを慎重に吟味してたけど
最近は「安定期に入った」と判断してるのか、以前よりそういうのは緩くなってる気がする
もし白いクスリが投稿されたのが今だったら栗も動かなかったのでは？
355：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 21:36:02.68 ID:/9KuBCA(3): そもそも、デジハリに本気で行くような人間の評判なんて信用できるのだろうか・・・
356 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 21:36:10.08 ID:EZGXgrl(2): 改めて考えるとクリプトンに付いてはほとんど知らないことに気が付いた
一体何者なんだろう
357：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 21:40:30.23 ID:/9KuBCA(3): >>356
希ガスな気がするな
358：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 21:42:42.68 ID:ObfsT+h(3): うーん、クジも含めて最近は緩くなり過ぎなんじゃないの？という気がしないでもない
ユーザーと二人三脚で盛り上げてきた以上当のユーザーが不安を抱いたり不利益を被る恐れが高いコラボすると信用無くして一気に冷めちゃうんじゃないかなと
俺もミクさんは今までどおり好きだけど、正直なところクリプトンには少し疑問を感じてる
359：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 21:49:30.83 ID:EZGXgrl(2): 天使よりもバベルの塔のイメージに近づいていっている気はしないでもない
みんな知っているはずなのに言葉が通じない状況
360 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 22:02:17.36 ID:/9KuBCA(3): ファミマのキャンペーンに関しては
２ｃｈやTwitter見てた感じ
今までで一番良くないと考える意見が目立ってたかもね
361：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 22:07:04.08 ID:Tv/lt7D(1): クリプトンて当初からクリエイター重視でキャラ人気を支えてるファン
にはあまりアクションしてない様な。
ゲームもファミマも基本クリエイターコラボだし
ライブには積極的だけども
恐らくクリプトンの言うユーザーはミクファン全般の事ではないようなきがする
362：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 22:53:32.87 ID:bKhFnoU(2): >>360
ただそのネガティブな意見の何割かは、ミクさん達が知る人ぞ知る内輪から
メジャーへと展開していくことへの寂寥感もあるんじゃないかと思う
363：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 22:54:19.02 ID:1Tot7GA(1): ド田舎に住んでいるからファミマの祭りにリアルタイムで参加できたのはすごくうれしかったのだがな

クジは初音ミクをコンプリートしようとしている無茶な人間にはかなり過酷な企画だったのかもしれないが
俺は参加することに意義がある程度に思って、２回引いてそれで満足してる

どうせここまで密度の濃いイベント攻勢は今年だけでしょ、５周年はキリがいいからな
364：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 23:28:52.53 ID:EJg0qRb(1): クリプトンは営利企業だし、規模も大きくない。
そういうところに仮想存在のミクと同様の無謬性を求めるのは酷ってものだと思う。

ソフトとしてならともかく、キャラクターとしての初音ミクは
既にクリプトン１社で自由できる存在ではないだろうし。
初音ミクにもっと金を吐き出させろと、クリ社に迫ってくる相手の規模が
どんどん大きくなっている印象あるし。
365 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/23(木) 23:47:22.98 ID:UFLlOPo(1): もういっその事下火になって本当に好きな奴らだけでひっそり盛り上がった方がみんな幸せかもね
栗や周辺企業にとっては金蔓が無くなって困るんだろうが、俺は場としてのミクさんが好きなのであって栗のファンでは無いから知ったこっちゃない
とにかく大きくなりすぎて自壊ENDだけは勘弁
366：朝まで名無しさん[] 2012/08/24(金) 00:34:41.14 ID:LKLEqC/(1): ファミマはposシステムで情報収集もしてるよね。ミクさんファンの全国での広がりとか、
年齢層とか、男女比とか…。
その総体が未知なところがあるから、あらゆるコラボ商品が舜殺されてる経緯があって、
そのあたりも「天使」な理由のひとつなんじゃないかと。
367：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 01:37:23.57 ID:L6YRQas(1): 人気の実体の掴めなさは俺自身も常々感じてる
興味無い人がステマなんじゃねぇの？と思うのも無理は無いのかなとも
ファミマキャンペーンで収集されたデータが公表されるのを期待したい
368：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 06:05:40.62 ID:e70elPV(1): ニコニコはドワンゴの物だし
クリプトンが外部に広げていくのは読める展開だな
もっとも、ニコ動自体がおふざけ度合い減って面白くないのがバレつつあるんで
この先どうなるかは読めないな
369：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 06:40:15.85 ID:TurJeMT(1): 売り込もうとしている人たちはマッチポンプがやれない程に弱っているのかな
昔だったら自分からブームを起こせるくらいに、
火起こしから盛り上げるのまで出来ていたのに、
今では最初からある程度の火があるものに寄生することしか出来ないのかね

クリプトン的には売り込むよりも抑制をかけるのに力をかけていそうだけど

>>365
ドラえもんみたいに国民的キャラクターになって
初音ミクみくランドなんて出来ちゃって、このままずっと続いちゃったらどうしよう
370：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 07:18:01.77 ID:sA82DQx(1): メジャー化なんか糞食らえだ
界隈がやたらギスギスして足の引き合いになったり胡散臭い連中が寄ってきたりでもうウンザリ
いっそミクさん捨ててマッタリできる趣味に乗り換えたら楽になれるかも。。。
371：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 07:54:35.35 ID:W8qZHly(3): 近所のファミマのハッピークジが一日で全滅した。
372 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 14:56:06.17 ID:W8qZHly(3): 正直、クリプトンは
『ただのConsumer、ただのUser』

は主眼に置いてない。
という感じはする。

クリプトンが重視しているのはあくまてCGM、つまり、
『Creative Consumer』

とでもいい表せる人たちを大切にしてるというか。
なんかイベントあると必ずといっていいほどピアプロでコラボして、
楽曲制作者のみならず、絵師や動画師にも金が回るようにしてるし。
373 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 15:39:01.92 ID:DOk0yAM(1): いわゆるprosumerのことかな？　ちょっと違うか。
374：ひゃダル子[] 2012/08/24(金) 15:49:28.42 ID:9+Aimfk(1): ８月２６日にJR亀戸の近くにあるライブハウスでボカロのイベントあるらしいよ～。
GODSTAGEっていったかな？HPとかもあった気がするから、気になる人一緒に行かない？
375：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/24(金) 17:58:28.65 ID:W8qZHly(3): >>373
必ずしもproduct(製品作成)している訳じゃないからね。
創造的活動を行っている消費者的なニュアンスを、と後付け説明。
376：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 00:15:14.46 ID:xVIUahB(3): 21世紀は作品と消費者の関係ではなくではなく
素材を提供して二次利用するマーケットを育成するところが主眼なのか
377：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 10:12:49.03 ID:na7tzq0(1): 全く興味のない分野だが、5周年記念のアイテムとして
表紙がミクさんの建築知識9月号を買った
最初に服部さんて方がミクさんと建築を絡めて語ってる
378 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 13:25:04.58 ID:N21nUyp(1): >>372
クリプトンはそれが『社是』って気がするんだよな。
元が素材屋だけあって、クリエーションが一人ではできないってことを意識してて、
クリエイターの出口を作る作業、コラボレーションを助ける作業を、
すごい丁寧にやってる気がする。
楽器屋であるヤマハや、観客主体のニコ動との違い。

一見お客様向けなセガやファミマとのコラボでも、在野の作曲家やイラストレーターへの
作品発表の出口として上手く使ってる。パッケージデザイン任せたりとか。
門前払いされたアニメ化の話だって、いまニコ動で作っている人たちを
すくい上げるような短編制作方式を提案できたなら、全然反応が違ったと思う。
（他の会社は、クリプトンに初音ミク使用の話を持ち込むなら、
そういうところ意識するといいんじゃないかな）
379：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 14:31:58.94 ID:pwiK/qO(5): フィギュアでさえ、Tony verとか、Lat式verとか、
何かしらもととなるイラストや3DCGモデルがあるしな。
(逆にねんどろを元にMMDモデルが作られたりするのもおもろい。)

んで、それらの創作はユーザーに任せているので、
無理に会社を大きくしなくてもよくなっている。
つまり、本当にVOCALOIDまわりの現象が収束したとしても、
栗的にはあんまり困るような事態にはならないんじゃなかろうか？などと。

『うちはキャラビジネスしてないから二次創作されても痛くも痒くもない』
って栗の中の人がインタに答えてたのがどっかにあったけど、何処だったかなあ…
380 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 15:41:46.88 ID:aLRZ1w9(1): 社会不適合者のヲタにとって天使だろ
一般人にとっては目障りでｷﾓｲ存在でしかない
381：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 15:52:10.25 ID:wt3VPW7(1): むしろミク自身の人気より、それを支える
膨大な量のコンテンツや才能を世に解き放つ方に
舵を切ったんだと思う

5年かけてミクという膨大な種蒔きは終わり、
いよいよクリエイター達に花を咲かせ、
実りをファン達が手にする段階に来たって
事じゃないかな？
382：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 17:03:57.38 ID:pwiK/qO(5): 気にくわない相手に社会不適応者のレッテル貼る方がよっぽど社会不適応者じゃねーの？
という気がしなくもないが、置いといて。

じゃあ仮に社会不適応者に人気があるということにした場合、
なぜ社会不適応者に人気となったのか？を分析するのも面白そうではある。

それ以前にどうやって社会不適応者であるという判定を下すのか？
社会不適応者が締める割合とはどの程度なのか？
をどうやって出すかと言う大問題があるがな。
383：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 22:58:19.57 ID:xVIUahB(3): >>378
最後の二行は同意しかねる。過剰適応は絶滅への道だからだ
生物は反発するものがなくなるとそれ自体がストレスとなり死にたくなって行くのである

>>380
8割くらい同意するけど2割くらい同意しにくい

重度の社会不適合者で、コミュニケーションが苦手で、空気が読めない、
蔑称としての"オタク"のことなら、ミクみたいな産業の中に没頭して、信者だアンチだ評論だと
熱気に乗って楽しめるけど、軽度の人だとそれすら出来なくて要するに"冷める"
そういう人が秋葉原通り魔事件みたいなことを仕出かす
384：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 23:06:06.79 ID:pwiK/qO(5): そもそも、一般人とはなんぞや？
オタクとはなんぞや？
からしっかり定義しないと水掛け論だろ。

つか、社会不適応者が無数のコラボレーションするか？
多数のオフ会開くか？
ライブ終了後の夕食会で和気あいあいと談笑するか？

何をもってして社会不適応者なるレッテルを張っているのだ？
385：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 23:08:48.58 ID:pwiK/qO(5): まあ、『一般人』
なるなんかよくわからんが多数派っぽい何か

を主語とすることで、自分は多数派に属していて、少数派を叩いているんだ。
そんな安心感を得たいがための言動としか思えんのよね。
そんなに自分や自分の好きなものに自信を持てないのか？と。
386：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 23:39:38.93 ID:HCTc103(1): 初音ミクは境界線上にいるので、単純なレッテル貼りは通用しない
歌ってみたやカラオケまで含めるとオタクに留まらない広がり方してるし
一方で、マンガ・アニメ・ゲーム好きなガチオタでも守備範囲外だったりする
387 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 23:43:12.63 ID:xVIUahB(3): それは神秘主義や蒙昧主義だ
議論をうやむやなままにして置こうとする精神運動の一種

オタクという言葉は蔑称から来ていて、
今でいうコミュ障やアスペみたいなものと考えればいい

一般人の話は知らない
388：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/25(土) 23:53:44.74 ID:pwiK/qO(5): それで？
空気を読めない奴ばっかだったらこんな広がりかたはしないだろうよ。
空気をきちんと読んで、やっていいこと悪いこと

どうすれば楽しく盛り上がれるか？
をちゃんとわかってる人達でなきゃ、最初の一年で空中分解起こして終了
と相成ってたと思うぞ。

つか、根拠薄弱にもほどがあるんだよ。
オタでもコミュ障でもアスペでも。
389 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 00:00:45.20 ID:oLEmoRO(4): それで？じゃなくて根拠出しているのにないと言ってしまうのは神秘主義
オカルトの一種だ
390：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 00:01:56.27 ID:DguVvLN(2): >>387
正直意味が良くわからんが、若い奴のコミュニティの中では
「リア充はミク曲を知ってて、コミュ障のやつがボカロ曲で盛り上がれない」
という逆転が既に起きてるので、そーいう枠組み自体が不適
391：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 00:09:56.77 ID:ZMVTaDS(3): >>389
どこに根拠があるんだよ…
コミュ障や空気読めない奴は熱気にのって楽しめる(と俺はそう思ってる)

としか言ってないじゃん。
392：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 00:11:50.41 ID:oLEmoRO(4): そういう話をしてないよ
社会不適合者にとって天使だという話をしているんだ
「勉強も運動もダメだけどボクには音楽がある」みたいな昔あった価値観だよ

一般人が何を意味しているのかは分からない
「最近はウィナーテイクスオールで勝っている人は何事にも勝つんだ」って意味なら
一般人に入れていいのかも怪しい

コミュ障がボカロ曲で盛り上がれないとすると、それが>>380に2割同意できなかった部分
393 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 00:16:06.16 ID:ZMVTaDS(3): ならせめて、
音楽に過剰にのめりすぎた結果、社会不適応となってしまった人達にとっても天使となる

と言うべきだな。
394 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 00:26:36.92 ID:DguVvLN(2): >>393
それに近いことはクリプトンが言ってたような気がする。制作側の話としてだけど。
「作曲家というのはコミュニケーション上手いわけではないけれど
そういう人でもミクなら使える」みたいな
395：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 01:41:00.71 ID:oLEmoRO(4): それはそれで妙な言い回しになりそうだね、昔と今が違うから捩れている部分で
昔だったら社会不適応だったとしても今はミクがある社会なんだから
社会に適合できているじゃないか

>>394
クリプトンが世の中を変えたってことだね
396 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 01:51:54.77 ID:AVI5Gnt(1): それを言うならボーカロイドが世の中を変えたんだろ

まぁ楽器弾いたりDTMだったり作曲できる土壌は既にあったんだがな
397：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 08:20:49.89 ID:ZMVTaDS(3): 今週
http://imefix.info/20120826/381254/rare.jpeg
398 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 13:39:16.62 ID:5QIkPDW(1): 初音ミクはDTMソフトだから、おまえら聴き専がいくら盛り上がっても商売にならんのよ
キャラクター商品ぐらい許せよ。そして貢げよ。
399：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 14:21:40.47 ID:oLEmoRO(4): >>396
マイクロソフトが世の中を変えた、と言うか
ウィンドウズが世の中を変えた、と言うくらいの違いしか見えないけど
言い換えるからには何か違いでもあるのか
400 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 14:55:43.50 ID:SYDgFFm(2): >>398
残念だが俺はミク達が好きなんであって栗の信者ではないんだがな
栗はあくまで生みの親兼用心棒という認識
欲しいと思える物であれば金は落とすが貢ぐ気までは無い
そして何でここにいる奴は聞き専と決めつけるの？
401：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/26(日) 17:59:54.46 ID:SYDgFFm(2): 後で見返してみたら生みの親兼用心棒だけで誤解を生みそうだな
イベンター属性が抜けてた・・・
402：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/27(月) 13:31:08.78 ID:Mi/9t9g(1): 「お前らは～」とか「俺は～」という主語の置き方は、あまり議論向きじゃないよなあ。
403：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/27(月) 18:30:47.73 ID:UKrOxB7(1): http://diamond.jp/articles/-/22117
日本の歴史の中で、もっとも創作の連鎖が行われた人物は源義経。
彼も判明しているプロフィールは殆どゼロ。

なるほどねえ。

これに付け加えるなら、
最初期に「アッコにおまかせ」事件があったり、
アンチ連中が口をきわめてののしる
そういった行為が「判官びいき効果」をミクにもたらした。のかな？
（負け組こそ愛する日本人というか）
404：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/27(月) 20:00:16.29 ID:ytfRqbv(1): 転載だけど、冨田勲先生がガチでミクを起用するみたい。
何とも感慨深いというか、不思議な気分だな。

571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2012/08/27(月) 19:11:51.76 ID:j6GQr1dH0
ただでさえ天使のミクさん、シンセの神様・冨田勲氏（80）と協演
http://ascii.jp/elem/000/000/719/719903/#eid720891

　冨田勲氏、80歳。「シンセの神様」と呼ばれる作曲家の冨田氏が、ただでさえ天使の初音ミクさんとコラボレーションすることになった。
11月23日（祝）、初台の東京オペラシティで開催されるコンサート「冨田勲新制作『イーハトーヴ』交響曲世界初演公演」で、
日本フィルハーモニー交響楽団の演奏にあわせ、ミクさんが歌うという。チケットは6500円から。

　イートハーヴ交響曲は、「注文の多い料理店」「銀河鉄道の夜」など、宮沢賢治の作に着想を得て、冨田勲氏が作曲を担当したシンフォニー。
指揮は大友直人さん、「魔弾の射手」（1988年日生劇場）でデビューしてから、オペラの指揮で世界的に名をはせてきた名マエストロだ。
ミクさんにとって史上最強の布陣といっていいのではないだろうか。

http://ascii.jp/elem/000/000/720/720913/001_548x800.jpg
http://ascii.jp/elem/000/000/720/720890/t001_800x1131.jpg
http://ascii.jp/elem/000/000/720/720891/t002_565x800.jpg

>>563
figmaもありや
405：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/28(火) 01:22:17.97 ID:uFKmUMx(1): >>331
新しい見方だな。面白い。
それは、時系列的には意味が異なるが同じ言葉であるものを想像力により「誤解」したことにより、
ミクの個性へと昇華させた、という主張と理解していいか？
これであればYouTubeで駄目だったのと10代女子に異様に人気があるのは説明が付きそうだ。

時系列を無視出来るというのは気づかなかったが、言われてみればそうだ。
実はニコの特徴なのかもしれないな。
406：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/28(火) 02:08:18.03 ID:W/McU0u(1): そういえば、今は広告や宣伝に費用をかけるより
イベントや製品に費用をかけた方が利益が上がると聞いたことがある

きっとクリプトンに限らず素材屋が活躍しやすい時代の趨勢なんだろう
エンドユーザーよりも二次利用する人たちを積極的に支援した方が有利なのも頷ける
407：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/28(火) 21:58:16.03 ID:myOq2MJ(2): デーモン小暮閣下って、みっくみくにされてたのね…
408 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/28(火) 22:09:50.62 ID:myOq2MJ(2): >>378
社是っぽいね。後は社長のこだわり？信念？
ttp://www.icc-jp.com/special/2011/01/001726.php

「私はクリプトン・フューチャー・メディアの立ち位置は “メタ・クリエーター”、
　つまり、「クリエイターがクリエートしやすい環境を作る会社」だと考えているのです。
　「ピアプロ」のような仕組みは、ビジネスの面では一銭の得にもならないかも知れませんが、
　そうしたこともするのも、この立ち位置ゆえのことです。たくさんのユーザーやクリエイターに、
　作品発表の出口を作ることはとても重要なことです。
　一方、商用利用の場合は通常どおり契約を交わし、一緒にビジネスを作っていこうというスタンスです。」
409：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 07:08:18.53 ID:MuooMZ4(1): >>408
昔ながらのプロデューサーになるのだろうけど、
それをソーシャルな規模としてやってしまうのが21世紀的だな
規模の力もあるだろう
人が集まるところに人は集まるから
ここならワッショイできると思えばこそ活動する意欲も人々の中から湧いてくる

出口というと萌王やラノベの挿絵を思い出した
あそこってレーター達のお得意さんだよな
最近はケータイゲームみたいな胡散臭い商売にも手を出しているみたいだけど
410 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 13:35:12.50 ID:Ulq6Hgo(2): 「アニメが描く希望と未来～アトムから初音ミクまで～」展
http://www.library.pref.tottori.jp/hp/menu000001800/hpg000001712.htm
「ロボットＳＦ」と「魔法少女」を軸にした企画らしい
411：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 13:43:42.36 ID:rrjiY7k(1): 一般的に見てアニメの域を出ないってことだな
412：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 13:55:26.98 ID:Ulq6Hgo(2): 一部年配者のミク好きはアトムと無関係ではない気がしている
オッサンの俺の中でもエヴァの次のロボットとしてミクがいる
413：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 18:29:01.54 ID:vncG1I4(1): >>410
雑多な企画だなあw
414：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 19:24:55.02 ID:GMXTTcm(1): オーケストラに共演ってどうなるんだろ
415 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 22:06:31.81 ID:TTH+3hf(1): ミクの素晴らしいところは、ユーザー毎の「俺だけのミク」と
ネット上で統合された「みんなのミク」が、その歌声でシームレスに
繋がっているところ
このアイデアは恋ボカで発明され、以降洗練され続けてきた
ニコニコ動画が果たした役割はコメントによってミクの人格を
動画内に作り上げた事
歌声とキャラクターを持つソフトウェアが、ニコニコ動画という
感情同期システムに放り込まれた時、バーチャルと現実の両方の存在として
ミクは生まれたのだ

ちとSFチックに考察してみた
416 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 22:20:52.03 ID:0pbEWg1(1): http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3364746.jpg
417：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 22:23:02.71 ID:l3vLVZn(1): >>416
すごく・・・大きいです・・・
418：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/29(水) 22:49:24.75 ID:ofSGIVA(1): >>400
クリプトンがパチンコ拒否してくれたのには感謝してる
419：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 09:21:26.53 ID:tCk/ttU(2): 3DCG投影技術も、AR技術も、ミクさんの登場に合わせたかのように成熟しちゃってまあ
420：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 10:43:40.49 ID:g55Ollo(1): 技術者に不足しがちな技術の実現する未来という想像図を、
わかりやすく作り手と受け手に示したからな
ミクさんはほんと未来から来た天使なんじゃないだろうか
421 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 12:06:48.29 ID:tCk/ttU(2): ミク前
確かに凄い技術だけどさあ、これ使って何すんの？
わざわざこの技術使う必用あるな？

ミク後
ミクさんを踊らせるために、そして実体化するためにどうしてもこの技術が必用なんだ！！

こんな感じ？
422：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 12:22:35.80 ID:/qhXNTx(1): 想像力こそ文明発展の源だからな
423 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 14:42:32.60 ID:xHRgvmx(2): >>421
それはないだろう

技術には、開発、運用、保守だったかな・・・。すまん詳しくは忘れた。
とりあえず技術には系統がいくつかあって、vocaloidやipadは
運用の技術に属している。基となる技術はあっても、
それをうまく市場に還元ができない状態の技術は企業は沢山持っている

その中でも、うまくやれば人間社会に溶け込んで商品化できるのではないか？
と思われていて、前々から成功が予想されている分野はある

投影技術やAR技術はそれ自体が楽しいし独立しているから
最初から期待されていた分野ではあっただろう
424：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 14:44:09.21 ID:xHRgvmx(2): 間違えた
vocaloidは開発の技術で、初音ミクが運用の技術だ
425 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 15:40:41.65 ID:C8zqwb+(1): DTMerがミクという歌手に曲を書くというイマージングが今の状態を生み出したんじゃないだろうか
ちょうど擬人化遊びが流行した時期で、単純に時期的に受け入れられやすく
男女ともに好感度が高いビジュアルでミクはニコニコという土壌で発展した

曲やイラストや歌詞に込められたメッセージはミクを媒介にして視聴者に届く
それに元気づけられた人は制作者に感謝しながらも、『ミクさんありがとう』と言う
様々な制作者と視聴者間で交歓が行われただろうが、それらが全てミクさんを通したために
非常に多くの人が『ミクさんありがとう』と言うことになったので、ミクさんは天使になったのだ
たくさんの媒介をしたから天使になった説
426：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/30(木) 20:14:20.51 ID:LX3zGZU(1): >>425
これで一曲書けそうな説だな
427：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/31(金) 00:28:28.93 ID:36+UGFA(1): ミクさん誕生日おめでとさん
428：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/31(金) 07:53:03.93 ID:TNaY+JM(1): まずはミクさん、お誕生日と5周年おめでとうございます。

>>423
う～ん。
なんというか、それまで確かに面白い技術だって話はあったけど、
そこで止まってたって感じがしてたんだよね。
投影できるんだ。それで？って。

その技術使って何をするんだ？って方向性が定まっていなかったというか。

で、ミクが登場して、初音ミク実体化計画が大盛り上がりしていろんな技術的挑戦始まって…
って感じで、需要の急増が起き、方向性の一本化が行われた。という感じかなあ？

実際、『○○実体化計画』って形で大盛り上がりしたのってミク前じゃあんまり記憶にない。
429：朝まで名無しさん[sage] 2012/08/31(金) 13:49:12.02 ID:PYLCaEe(1): ミク周りのARとかは電脳コイルの流れの影響もあったかなと思う
430：朝まで名無しさん[] 2012/09/01(土) 14:35:10.08 ID:thUnEnE(2): ミクはアマチュア音楽家にとって福音だよ。ミクという媒体＝メディアに乗せることで
地球規模で評価してもらえるから。

二次創作家にとっても福音だ。ミクという注目度抜群のソースを得ることによる
モチベーションの上がり方はハンパじゃない。見ていて分かる。

無論リスナーにとっても福音だ。ミクを介することで、今まで存在すら知らなかった
アマチュア音楽の個性溢れる作品を耳にする事が出来た。

一部の企業にとっても福音だ。グッスマはねんどろミクのおかげで株式会社になったし
セガは貴重な看板ソフトが一つ増えた。

日本はいつの間にか（そしておそらくは世界初の）、真の意味でのCGMを作り上げて
いたんだと思う。
431：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/01(土) 16:09:54.78 ID:aaGtI9C(1): 難しく考えるのは苦手だが、いないはずなのに
「いる」と感じられる、
その感覚自体が胸を打つってのは、
今の地球上ではミクさんにしか出来ない事なんだろうな
432 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/01(土) 20:51:22.32 ID:nIEkKRS(1): でもなんで初音ミクに注目が集まるんだろう
vocaloid2の成功とは見られないよね
たぶん昔で喩えるとファミコンみたいなものなのだろうけど

クリプトンがvocaloid2のマーケティングで最も成功を収めたのがある
書き手や評論は初音ミクの成功にしようとしているのが顕著で
それが不信に加速をかけている側面は否めないと思う

クリプトン側は果たしてどう見ているのだろう
vocaloidの成功にしたいのか、初音ミクの成功にしたいのか
もし前者だとすれば初音ミクだけに注目した分析には複雑な気持ちがあるのだろうか
最悪の場合は仕込みの可能性もあるよね・・・。
433：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/01(土) 20:58:48.72 ID:yKNW8tH(1): 初音ミクにとってVOCALOID（歌声合成）であったということは初音ミクの成功において外せない事だけど
VOCALOIDの成功において初音ミクであったということはどうでも良いのかもしれない
434：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/01(土) 21:24:42.32 ID:zMkvlWH(1): 今でもYAMAHAのVOCALOID事業は赤字らしいから、クリプトンの初音ミクは成功していると言えても
YAMAHAのVOCALOIDは未だ成功していないと言うべきなのかもな
435 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/01(土) 22:09:38.24 ID:5GgRxIS(3): >>432
「VOCALOIDの成功」とは言えるかもしれないが、
それを語る上で「初音ミクの成功」
を無視して語れますか？と。
436 + 8：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/01(土) 22:10:09.52 ID:5GgRxIS(3): http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html
まあ、やっぱり栗は信念のある会社だわ。
437：朝まで名無しさん[] 2012/09/01(土) 23:48:00.57 ID:thUnEnE(2): VOCALOIDの成功と言うよりは、初音ミクの成功でありクリプトンの成功だと思う。
VOCALOID自体は確かに高いポテンシャルを秘めていたが、初音ミクというキャラクターを
得て初めてそれが発揮された。
クリプトンの姿勢も大きい。それが無ければ途中でグダグダになって終わっていただろう。
438：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/01(土) 23:53:20.68 ID:5GgRxIS(3): まあな。
「初音ミク」があったからこそ、
VOCALOID全体が世の中に出てこれたわけだし、
クリプトンの姿勢が一貫して不用意な短期的利益に飛び付かずに、
クリエイターとミクを大事にする「農業・収穫モデル」
だったからこそ、一次的なブームで終わることなく【文化】にまで昇華したんだろうしな。
439 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 00:13:34.88 ID:QFNpgJU(5): >>415
＞ニコニコ動画という感情同期システム
多分これが重要なんだろう。
ニコは論理性を排除している結果、初見に近い感想がコメとなって現れやすい。
結果的に、感情が同期する。

＞統合された「みんなのミク」
ここはやや微妙か。恋ボカの歌詞を確認してみたが、これは明らかにDTMer視線で、
初音ミクという「ソフト」扱いだ。「天使」感は微塵もない。
少なくとも呼称が一般化するということは、
その呼称が今の所一番妥当であると大多数に支持されているということ。
とはいえ、第一印象はぬぐい難いもの。
この時期にこの歌を知った人達は、今でも「天使」感は無く、
実は新規が増えて客の割合が大幅に変わった結果、呼称が変化しているだけかもしれない。
結果、「あ～あ、遂に『天使』になっちまったよ」であって、まるで「統合」されていない可能性がある。
ただ、実際に統合「感」はあるんだろう。ここがSNSのマジックというか、麻薬成分というべきか、
マイノリティー過ぎてリアルでは繋がれないものでも、SNSでは繋がることが出来てしまう。
この場合、そこに集った人達はある程度同じ方向、感情をあらかじめ共有しているため、
最初から共感出来る状態にあり、非常にポジティブな集団となる。ミクの初期も多分そう。

クリプトンは、イメージの固定化を徹底排除している。
これが功を奏して「ユーザー毎の『俺だけのミク』」が大量生産されている。これは同意。
これらを繋いでいるのは、表面的には「歌声」であるが、実際はミクに対する「リスペクト」ではないか。
そして、この「リスペクト」がない連中が、嫌われている気がする。
とはいえ、当のクリプトンが「楽器」扱いなところが微妙だが。
440 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 00:14:12.65 ID:QFNpgJU(5): >>425は「ミクさんありがとう」、つまり「感謝」の気持ちで繋がっているということだが、
多神教ベースの日本人には「俺が感謝しているんだからお前も感謝しろ」という論理は無いような気がする。
だから、歌ってみたが異様に嫌われているのとかと整合がつかないというか、
「リスペクト」の方がしっくり来るような気がする。
まあもちろん感謝している人も多いとは思うし、どっちが正しいというものでもないのだが。
441 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 00:20:05.82 ID:e3IJbF0(16): >>439
楽器としてのリスペクト
キャラとしてのリスペクト
アイドルとしてのリスペクト

いろいろあるでしょ。
楽器扱いしてるからリスペクトがない。
とは言えないはず。

恋ボカは「オリジナル曲もありなんだ。そうか、キャラソンという『手法』があったか」
という『気づき』を多くのPにもたらした。というほうがでかいと思う。
442 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 00:28:17.70 ID:e3IJbF0(16): >>440
『歌ってみた』を嫌うってのは、リスペクトが云々じゃなくて
歌い手の方がいたら気分悪くするかもしれないが、

・ど下手くそが歌うな
・検索の邪魔
・自分に酔ってる感が気持ち悪い
・あたかも自分の手柄としようとしている

こういう意見が多い気がする。
ボーマスで勝手にサイン会開いたりとか、
問題行動を起こす歌い手もいるらしいし、
そういう摩擦が起こるのは致し方なし。かと。

でも、面白いのは
『歌ってるだけのくせして何かしたつもりなのかよ』
っつー意見が結構あるってこと。
すでに『人間が歌を歌う』ことの価値はかなり下落してしまっているのだろうか？
443：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 00:33:43.71 ID:uouXTA9(1): >>442
スレチだけどそこはカラオケ文化のせいじゃないかな
444 + 5：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 00:40:15.98 ID:kdP5lz5(1): >>435
それは質問の型がおかしいな

初音ミクの成功を語るのに、初音ミクを語っては、初音ミクの成功は見えてこない
初音ミクの成功において初音ミクそれ自体はノイズだからだ
初音ミクの成功をそっくりそのままコピーすれば初音ミクができるだろうよ
でも初音ミクはすでに在るんだから、同じもの作っても意味がない

言ってしまえば「初音ミクの成功」それ自体は物語と消費されているだけで
本気になっているとすればバカだ
そしてこの種類のバカが押し寄せるのが嫌だから安易なメジャー化はして
欲しくないと思う人はいるだろう

成功とか勝手な基準作って押し付けられても困惑するだろう
誉められて嫌な気はしないだろうけどな
445 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 00:47:36.49 ID:e3IJbF0(16): >>444
あん？
VOCALOIDが大きく広がった。
これはある種「成功」とみなしてもいいだろ？

で、そのうえで「VOCALOIDの成功」
という物語を語る上で、「初音ミクの成功」という物語は無視できないだろ。
って話だよ。
446：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 01:09:32.41 ID:81K7EdU(1): クリプトンは今のところウチはキャラクタービジネスはしないと
言っている
音屋としてソフトの売り上げという点のみクリプトンは成功の栄誉を受けるだろうが、
その他の成果はクリエイターの物というのが一貫した姿勢なんじゃない？
447：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 02:14:00.00 ID:9K5bMKl(2): >>444
ちょっと何が言いたいかわからない。
448：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 03:33:48.43 ID:KhCScWr(1): >>444
自分も何言いたいのがわからない
449 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 03:49:55.99 ID:QEZgXCm(7): >>445
だってそれだとVOCALOID内で格差があることの説明にならないじゃない

物語を伝えるという手法を使っているので巧妙に隠蔽されているけど
サクセス・ストーリー的な演出も本質的には勝ち馬に乗っているだけだと思っている
450 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 04:48:42.68 ID:9K5bMKl(2): >>449
432=444=449でいいの？
もうちょっと主語をハッキリさせることを意識すると、文章が理解しやすくなると思うよ。

ところで、勝ち馬に乗るというか、
「初音ミクは特別でもっと大きい存在になってほしい」という願望から、
無意識に天使の神輿を担ごうとする人は多いだろうね。

本来、VOCALOIDの機能やニコ動CGMの現象として一般化できることまで、
「初音ミク特有のもの」として語ろうとする。
ある意味アンフェアなんだけど、そのこと自体は不思議でもなんでもないと思うよ。

いつの時代、どんなムーブメントでも、特定の象徴的な存在に、
次々と神話が付随していって、存在自体が肥大化していくのは珍しいことじゃない。
451 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 05:16:04.71 ID:QFNpgJU(5): >>442
そういう行動が出来ること自体が「リスペクト」が足りない、ということだと思うんだ。

>>441
＞楽器としてのリスペクト
これは成立するのか？個人的にはない。
例えば、ストラディバリウス（楽器：バイオリン）があったとして、
それに対するリスペクトはストラディバリ（制作者）に向いているのであって、
楽器そのものに向いているものではないと思うのだが。
ロックコンサートなどではよく楽器が壊されているが、
それに対して「もったいない」とは思うが、「冒涜」だとは思わないし、そういう声も聞いたことがない。

ただ、「森羅万象に神宿る」とするのであれば、日本人にはそういう素地はある。
茶碗や傘などの日用品ですら妖怪になれる国だから、
ミクに魂が宿ったとしても普通に受け入れる人は多いだろう。
ここら辺は一神教とは明らかに異なるところだ。
とはいえ、個人的には、無生物（例：大寺院）に畏敬の念を覚えることはあっても、尊敬というのはない。
尊敬（リスペクト）はあくまで生物向け、妖怪なら生物扱いだから可だ。

個人的には、アペミクのネクタイモドキが「首輪＆リード」と紹介されていたのを見て、
ああ、人間扱いではないのですね、、、とちょっと引いた。
あの表現は、「ミクに歌ってもらう」のではなく、「ミクに歌わせる」感覚でないと出来ない。
前者にはリスペクトはあるが、後者（クリプトン含む）は道具扱いであり、リスペクトはない。
前者は「ミクは天使」と思っているかもしれないが、後者は思っていないはず。

クリプトンが向いているのは、最初から一貫して「ミクを道具として操る『クリエイター』」だけであり、
おそらくこれが「クリエイター」からの信頼の源（価値観の共有）となっているのだろう。
ただこれは、おそらく聞き専などの多数派とは異なる。
452：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 05:20:35.75 ID:QFNpgJU(5): >>444
＞初音ミクの成功において初音ミクそれ自体はノイズだからだ
＞（中略）
＞そしてこの種類のバカが押し寄せるのが嫌だから安易なメジャー化はして
＞欲しくないと思う人はいるだろう

これはその通りだと思うが、しかし実際のところ、押し寄せているのも、
それがシーンの活性化に大きく寄与しているのも事実だ。
ところが、その多数派（聞き専）は、シーンを牽引する少数派（クリエイター）とは
価値観が異なるのは当たり前で、これをすりあわせる方法はない。
クリプトンは押さえどころを押さえて、上手くコントロールしているから今がある。
演者がどんなに上手くても、観客がいない劇場が盛り上がる事はない。
とはいえ、観客のレベルが高くないと、演者も上手くならないし、発展していかない。
結局は、お互いを高めあっていくしかない。お互いに不満があったとしても。

>>436では
＞「今は過渡期で、中途半端な時期。ここからさらに、2、3段階整備していかないと、(ry」…A
＞「ホップ、ステップ、ジャンプのホップは終わった。次の段階があるとしたら次のステージ、ステップだと思う。」…B
＞「日本全体に停滞感があるが、(中略）、社会の問題解決ができるようになれば」…C
ということだが、どうする気かね？V3ミク、海外進出は既定路線として、国内はどうするのか。
メジャー化は遅延することは出来ても、回避することはおそらく不可能だ。
ここを読む限りクリプトンはかなり冷静に分析出来ており、現実派のようだから、
機が熟するのを待っているはずだ。
メジャー化をすると多くの観客を受け取る代わりに、環境の変容を強いられる。
ミクにとっての1回目はメルトショックなのだろう。あれで、「夢のような3ヶ月」は終了した。（らしい）
V3ミクの出来にもよるが、一気にPが増加するようなら、同レベルの変容が起きる可能性はある。
だからこそ慎重になっているように見える。
とはいえ、いまだにV2ミクが売れ続けているから、クリプトンは選択肢として「遅延」を選ぶことも出来る。
どうするかは楽しみだ。
453：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 05:23:02.05 ID:QFNpgJU(5): >>432について個人的見解を言うなら、
売れているんだから、商業的には成功している。
ABC発言からすると、クリプトンにとっては初音ミクはただの駒、商業的成功に興味はない。
これをたまたまVocaloid2で売り出しただけで、
UTAUが先にあったらUTAUをエンジンとして使っていたとも思える程度、Vocaloid2の商業的成功も興味ない。
やりたいのは、クリエイターが生き生き出来る環境を整備すること、ではないかな。
そしてそれは閉塞している社会を打ち抜く力となりうる。(C)
とはいえ、これにはお金の流れを変える必要があり、かなり大変だが。

ただ、分析自体は初音ミクが切り口になるのは妥当だし、そもそもビジネス書って数が出るので、
安直だがそれっぽい分析に持っていった方が物書きとしては食える。
そういう行いをしていると不信感が募り、長期的には市場が荒れていくだけなのだが、
残念ながらそれを防ぐ手段は無い。
クリプトンはこれらの「誤解される可能性」も分かっていて、（というかTBSで経験したからだろうけど）
対応しているように見える。
454：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 11:07:46.46 ID:e3IJbF0(16): >>451
楽器としてのリスペクトは「成立する場合もある」
ぐらいで。
ストラディバリにしろ、グァルネリウスにせよ、
確かに作者へのリスペクトという比重は大きいかもしれないが、
それでも楽器個体そのものへの思い入れなんかも同時に存在するわけで。
455：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 11:09:43.23 ID:e3IJbF0(16): V3は…

V3エンジンでV2ライブラリを扱える。ってのがな。
わざわざ急いでV3ライブラリ出す必要あるんか？と。
456 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 11:54:31.06 ID:Tq6NWVH(1): 初音ミクを楽器として評価すると定評価になるがな
457：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 12:03:34.96 ID:e3IJbF0(16): 楽器の評価ってのは性能だけでは決まらないから。
ストラディバリウスより、工場で大量生産された現代のヴァイオリンのほうが音色はいい。
っていう研究結果がこの前でてきたけど、それでもストラディバリウスの評価は下がらんし、
ストラディバリウスの音のほうがいい！っていう人もいるでしょ。
458：朝まで名無しさん[] 2012/09/02(日) 12:45:40.95 ID:YklmTTV(1): >>456
低評価と言いたいのだろうけど、ミクの場合は出た当時他に比較するものがMEIKOと
せいぜいリンしか無い状態だった。

人間の声も一種の楽器とみなして比較するならミクは低評価と言えなくもないけど、
ミクの場合はがくぽやめぐぽのような生声志向とは違う路線を取ってるから
単純な比較は無理だろう。

ミクも商品なんだから、楽器としての評価は最終的には市場がしてくれるんじゃね？
459 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 13:39:54.70 ID:QEZgXCm(7): >>450
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news066.html
これの何がガッカリって、人が集まって注目を浴びている箇所を切り貼りした
文章になっていて、雛型があるのだろうけどどこかで見たような記事の構成で、
体験談や自分の想いが書いておらず共感できなくて、それで金稼いでいるという事実。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/25/news017.html
4年前の記事は良いとは思う。変化に敏感で、上流だけではなく広がりも
チェックしていて、時代に媚びていない印象がある。一見すると小さな事象でも
そこには本質があるのだという記者のこだわりのようなものが伝わってきた。

何が違うのか考えると「いまさらミクを始めるなんてミーハーで恥ずかしいよ」
的な雰囲気があって、それを払拭できないでいることかなと思った

酷い話だけど「ミクなんてやりたくねーよ！でも食ってくためには仕方なくミクを
使っているんだ、ミクなんて大嫌いだ」みたいな人が出てくれば、
ミクを天使にしやがって感がよりいっそう分かりやすくなる

いやもう捻くれていてすみません
460 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 13:49:11.11 ID:4fkMROR(2): >>456
楽器っぽく使う人はいても、本当に楽器として使う人が少ないから評価し難いだけだと思う
http://www.nicovideo.jp/watch/nm4285955
↑ここで流れている音は全て初音ミクだぞ
461 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 14:20:33.17 ID:e3IJbF0(16): >>459
？
『どっかで見たことある様な構成だし、俺が注目してる所が記事になってないからやだ』
とか言われましても…
462 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 14:40:05.56 ID:4fkMROR(2): >>459
＞「いまさらミクを始めるなんてミーハーで恥ずかしいよ」
これって自分が思っているだけじゃね？　01_balladeから5年以上前に知った人も
VITAｆで最近知った人も皆等しくファンだ

というか>>459が何を求めているのかがわからん
463：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 14:56:22.25 ID:e3IJbF0(16): >>460
全部ミク、全部KAITO
とかの全部○○シリーズって結構あるけどね。
464 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 14:57:06.48 ID:QEZgXCm(7): >>461
100人の”俺”がいるのならその場合の”俺”って誰なんだよ？
誰に向けた記事なのかも分からないものにしかならないだろ

>>462
みんな平等のものには価値は生まれない
465 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 15:21:55.06 ID:e3IJbF0(16): >>464
別にお前に向けて記事書いてるわけじゃないだろ

ファンの間で序列付けることに何の価値があるんだ？
466 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 15:39:47.45 ID:QEZgXCm(7): >>465
なんでお前とか言って個人の問題に摩り替えようとするんだろ
説明する上でそれがちゃんとした説明になっているのか再検証しようとしているだけでしょ

記事なのか宣伝なのか境界線が分からないんだよ
467 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 16:01:52.04 ID:e3IJbF0(16): >>466
検証にもなってねえだろ。
ただ俺が気に食わねえとしか言ってないじゃねーか
468 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 20:13:18.94 ID:QEZgXCm(7): >>467
それは君がそう言い出しているだけだ
469：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 21:04:49.03 ID:e3IJbF0(16): >>468
＞人が集まって注目を浴びている箇所を切り貼りした
＞文章になっていて、雛型があるのだろうけどどこかで見たような記事の構成で、
＞体験談や自分の想いが書いておらず共感できなくて、それで金稼いでいるという事実。

お前の中ではそうなんだろうな。お前の中ではな。
以上の何物でもない。具体的指摘皆無。

＞「いまさらミクを始めるなんてミーハーで恥ずかしいよ」的な雰囲気があって

具体的事例は？

＞みんな平等のものには価値は生まれない

で、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？
470 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 21:12:53.18 ID:QEZgXCm(7): そんなわけないわ
切り貼りが俺の中で行われているのなら、他の人から見ても切り貼りだ
お前の言っている”俺”は何者なんだよ

遠まわしに言っても伝わらないみたいだから直に言うが
君みたいのがその記事に煽られているバカに該当していそうなんだよ

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html
この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって
普通に読めば変だと思うだろ、変に思わないほうがおかしいんだよ
471：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 21:16:37.75 ID:e3IJbF0(16): >>470
＞切り貼りが俺の中で行われているのなら、他の人から見ても切り貼りだ
＞お前の言っている”俺”は何者なんだよ

意味不明。日本語でおｋ

＞この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって

逆のこととはなにか？
具体的指摘をしたまえ
472：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 21:17:22.66 ID:e3IJbF0(16): そもそも
＞そんなわけないわ

が何にかかっているのが全く不明
473：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 21:18:55.88 ID:e3IJbF0(16): ああ、それと

＞みんな平等のものには価値は生まれない

で、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？
474 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 22:57:30.55 ID:WlKaooC(1): 今週
http://imefix.info/20120902/71266/rare.jpeg

推移
http://imefix.info/20120902/561267/rare.jpeg
475：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 23:22:47.88 ID:SamQurG(1): 好きというパワーは凄いですな
うちのミクにもそろそろ出動願おう
476 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 23:28:49.83 ID:QEZgXCm(7): >>471-473
ここまで来るとなんか洗脳でもされている様に見えるんだけど
記事を貶されるのがそんなに嫌なのか
477：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 23:34:45.85 ID:e3IJbF0(16): >>476
具体的な指摘もなしに、感情論を喚き散らすアホを馬鹿にしてるだけです。
478：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/02(日) 23:35:17.44 ID:e3IJbF0(16): >>476
＞この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって

逆のこととはなにか？
具体的指摘をしたまえ

＞みんな平等のものには価値は生まれない

で、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？
479 + 2：朝まで名無しさん[] 2012/09/03(月) 03:34:58.43 ID:lkdJpNY(1): 流れぶった切って申し訳ないが、
>>432
>でもなんで初音ミクに注目が集まるんだろう
について考えてて気が付いたんだが、ボーカロイドとしての「自我」を持ってるのは
ミクだけじゃないのかな。
これは黎明期において作られたいわゆる自己言及歌（みくみく、ハジメテノオト、
えれくとりっくえんじぇう、恋ボカ等）に該当するものが、他のボカロでは
見当たらないんだ。
もし他ボカロの自己言及歌を知ってる人がいたら教えて欲しい。
480：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 03:36:30.67 ID:646Oj15(2): 他己だけど、リンちゃんなう
481：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 04:50:08.63 ID:646Oj15(2): >>479
これも他己だけどマジカル☆ぬこレンレン

なるほど。キャラごとに癖みたいなものはある気はする。
ミクは世界を語るのにはまっていて一人称、ルカは情景や風景で三人称、
リンは保護者視点からの二人称かな

この配置にするとルカとGUMI、ミクとIAが近い位置にいる印象がある
482 + 5：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 10:55:46.84 ID:7mh10tp(2): >>470

> http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html
> この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって
> 普通に読めば変だと思うだろ、変に思わないほうがおかしいんだよ

前半はクリプトン社の初音ミク関連事業についてのこれまでの経緯と
当初から一貫するポリシーについての話

後半はそのポリシーと相反する実情の説明と、それを踏また上での
長期的な展望についての話

つまり両者は前後でちきんと「逆接的」につながっているのであり、
「逆」の事を書いてはいない。

おかしいのは文章ではなく君の読解力だ。
483 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 12:07:33.99 ID:VeHPp5q(1): >>482
そういう個人の問題にすり替えるのは変
情報を客体的に扱ってないだけだよ

逆説的と言われてもよく分からん
ようするに印象操作でしょ
484：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 12:18:59.08 ID:Oiq/JCW(3): >>483
じゃあ、具体的に何が反対なのか、しっかり明確に記載してみろ。
つか、>>482のいう通り、前半と後半で主題が変わってるのに、
逆になってるとか意味不明すぎるだろ。

だから、お前以外の誰一人として『変だ』なんて印象は抱かないんだよ。
『変だ』と思うお前が変なの。
いい加減自覚しろ。
485：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 12:24:03.76 ID:Oiq/JCW(3): >>483
後、これに対する回答はどうした？

＞みんな平等のものには価値は生まれない

で、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？
486 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 17:38:53.90 ID:Li1MR/i(1): アホが集まって議論ゴッコしとるで
487：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 18:12:55.94 ID:Oiq/JCW(3): >>486がすばらしい議題を提供すると聞いて

批判だけだったらあんたもそのアホの仲間だよーと
488：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 18:23:12.65 ID:7mh10tp(2): >>483
逆説じゃなくて逆「接」。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/04407200/

>そういう個人の問題にすり替えるのは変
>情報を客体的に扱ってないだけだよ

横道にそれてはいけない。
俺は君の「前後で逆のことが書いてあって変」という指摘に対して
「逆のことなんか書いてない」と指摘したのだから、
君がそれに対する反駁をするならば、
引き続き「前後で逆のことが書いてある」との主張とその根拠を示せばいいのだ。

はい。やり直し。

言ってることがさっぱり分からないわ。
489：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/03(月) 21:36:23.38 ID:arXESIE(1): いやもう、構うなよ。
490 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 00:12:42.18 ID:2/V6D17(2): こっちが構うわ

個人の問題にすり替えてるだろ
今度は何だ、他人が失敗するつもりまで続ける気か？
そしたら流れをそっちにもって行くのか？
縦読みでもやるのか？

逆のことが書いてあると言っているのに、デタラメな言葉を並べて
押し流そうとしているだけだろ。そういうのを煙に巻くと言うんだ。

悪いが、逆接は逆じゃない！みたいなこと言われても付いていけないわ

問題解決に向けても書いてないし、現状に不満なんですよーと書かれているだけだし、
どうしてその現状を招いたのか経緯についてはぼんやりと書くに留まっている。
収穫を得ることも儲けようとしている人目線のものになっている。
491：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 00:14:33.67 ID:2/V6D17(2): 文化として語っている間は率先して拡散させることは是だろうけど、
経済になったら資本の回収はしなくてはいけないのだから
先行者の利得というか、既存のプレイヤーは強いけど後続は概ね取られる側

記者がそのことに無自覚でいいの？ってのはある
と言うより文体を読む限り自覚しながら書いている

仮に成功や今後の展開を語っていたとしても意味づけが変わる
金の話でいうと、周りに買うものがある最中にニュース記事にするのと、
周りに買うものがない時代にニュース記事にするのでも、質的に変わる
492 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 01:39:27.21 ID:6bv14DU(1): 「構うわ」と言いつつ、結局独り言も同然の事しか書かないんだよな。
493 + 6：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 02:46:51.27 ID:bYeRG1o(1): ようやく、どこがおかしいのか議題が出てきたような気が。

そろそろお金の話をしていかなきゃいけないよねと言いつつ、出口が不明のクソ記事乙、と。

で、そんなミクとお金を結び付けたいなー(ﾁﾗｯ　という記事が普通に出た上に、
いつもミクの事を考えてるこのスレの住人が、誰もこの記事を異常だと思わなかったって事は、
もう既に、ミクと(いうかボカロ？)の中心は内輪のお祭りから、商業経済のステージに移行しちゃってるんじゃね？

先行者利益については、有名Pはもう、ほぼ固定化しているし、
ニコ動のランキングを眺めるだけで自分から曲を探さない、
大多数のお客さんをどうにかしない限り、先行者利益は覆らないでしょ。

というか、現状のままマネタイズされると困る原因って、
評価指標の拠り所となるニコ動のランキングシステムが微妙すぎるし、
基準とか運用方法含めて、いまいち信用できないというのが、諸悪の根源な気がする。
494：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 06:06:08.56 ID:1MXgpCW(3): >>490
主題が前半と後半で変わってるんだっての…
なんで読み取れないんだ？それを。本当に日本人？

で、いい加減下に答えろ
＞みんな平等のものには価値は生まれない

で、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？
495 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 06:14:41.14 ID:1MXgpCW(3): >>490
＞問題解決に向けても書いてないし、現状に不満なんですよーと書かれているだけだし、

解決策は今模索中なんだから、具体的なこと書けるわけもない。

＞どうしてその現状を招いたのか経緯についてはぼんやりと書くに留まっている。

『企業が入ることで『お金にならないのはおかしい』という従来の音楽ビジネスの主張が大きくなってきた』
『メジャーレーベルと契約し、曲と歌詞をJASRACに信託するといった既存のビジネスモデルに乗るクリエイターも増えてきた。』

ばっちり具体的に書いてるじゃないか？
それも、本来踏み込んでいくことをちゅうちょしそうな領域に、思いっきり脚突っ込んでるじゃないか。
どこがぼんやりなのか？
じゃあ、お前は何が原因と考えているのか？

＞収穫を得ることも儲けようとしている人目線のものになっている。

当たり前だ。クリプトンは営利企業。
これは5年前から何も変わってない。

＞先行者の利得というか、既存のプレイヤーは強いけど後続は概ね取られる側

先行者が利益を上げる。んなもん当たり前。
後続がなかなか伸びない。んなもんも当たり前。
496：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 06:15:12.74 ID:1MXgpCW(3): >>490
で、結局、何となにが　
　　
　　　　　　　　　　　　　　【　逆　に　な　っ　て　る　】

んだ？そこの具体的指摘は結局ないの？

そしてもう一度言うが

　で、　い　い　加　減　下　に　答　え　ろ　逃　げ　る　な　
　
　　　　【　＞みんな平等のものには価値は生まれない　】

　　　　ファン層に序列付けることによって生じる価値とは一体なんだ？
497 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 07:13:34.71 ID:H88WbCT(3): >>490-491
ここは2chの議論板なんだから、以下は暗黙の了解だ。
A. 書き込みは、他人に読まれること前提で記述すること。（他人に通じるように書け）
B. 議論をふっかけられたら、受けること。（相手は選んでも構わない）
C. 自分の意見は自分で説明しきること。

君はガキのようだから一応説明すると、
Aが嫌なら、2chに書くな。
Bが嫌なら、議論板に来るな。
Cが出来ない（誰かの代弁を必要とする）のなら、
　話が通じる代弁者と話せばいいのであって、君の存在理由が無くなる。
だから、安易な代弁もするべきではない（>>493)

君はA，Cが出来ていない。
勝手に火病を起こしているのは、構ってちゃん型の荒らしだぞ。
そうで無いというのなら、きちんと通じる言葉で説明しきってみせろ。
オナ作でいいから、「ぼくちゃんがよみたかったきじ」を書いてみせろ。
498 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 07:14:35.74 ID:H88WbCT(3): >>450
432=444≠449=483=490じゃないか。
こいつは444が理解されていないことを幸いに飛び込んできたように思える。
444と449は論理的に繋がらない。唯一432=444を評価した者として（仕方なく）代弁すると、
＞初音ミクの成功において初音ミクそれ自体はノイズだからだ(>>444)
というのは、初音ミクが「鍵」ではなかったという見方に過ぎない。
つまり、DTM環境、JASRAC問題、ニコ動などの外的要因が主であって、
ミク自身に起因する容姿、ロリ声ではないというものだ。
個人的には、あのタイミングでリリースされたのがリンなら同様にブレークしたと考えるので、ここは支持出来る。
ただこれだとボカロ間の格差をなくす方向の意見であって、
＞VOCALOID内で格差があることの説明にならない(>>449)
とは矛盾する。3ヶ月しか違わないリンともダブルスコア以上なのだから、やっぱりミクである必要があるんだよ。
432,444はボカロ比較に繋がり、荒れる可能性のある話題、さっさと叩いて潰しておくというのも手だが、
未来の話がしたいのか？と思って正面から受けてみた(>>452-453)が、乗ってこなかった。
結局、何がしたいのかよく分からん。
499：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 07:15:52.34 ID:H88WbCT(3): >>493
スレチだが、
＞出口が不明のクソ記事乙
と本気で思っているのなら、ニュースの読み方を間違っているぞ。
気になったので、一応指摘しておく。
君は性格はいいようだが、ゆとりか？解決策は常に与えられる物ではない。
つまりは>>495が書いてくれていて、
＞解決策は今模索中なんだから、具体的なこと書けるわけもない。
なんだが。

>>494-496
落ち着け。君の言い分は正しいし、はっきり言えば490以外は全員同じ意見だ。
あの記事を読んで>>482にならないのは本人の問題だ。
日本語が通じない奴を相手にしてもしょうがない。ゆとり在日という最悪認定でいいと思うぞ。
基本的に、言うことを聞く奴は最初から聞くし、聞かない奴は最後まで聞かない。
レスの1つや2つで性格を変えることは出来ないから、当たり前だ。
答えないのではなく、答える能力がないのだと捉える方が妥当だ。
実際、>>490-491は回答になっていないし、返答は>>461でしかない。堂々巡りだ。
500：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 08:41:23.62 ID:nH/lILs(1): スレ初期からいる酔っぱらいだろ
生暖かくスルーしろよ
久しぶりに伸びてるから見に来たら……
501：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 08:54:53.30 ID:Uv3KB3M(1): 酔っぱらいは突然キレ出すけど、ここまで支離滅裂じゃないだろ。
502：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 17:28:01.91 ID:VSFrjyT(1): うん。俺じゃないよ。少なくとも１，２年まではロムってるから。
503：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/04(火) 20:08:22.17 ID:w2YkCpS(1): このスレでここまで話が理解できないことも珍しいな
504 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 01:30:39.89 ID:PxVBhff(3): >>498
横レスすまん
あのときミクではなくてリンが来ていたら、というのは、実際は無意味な仮定じゃなかろうか
"初音"ミクはCVシリーズの第一弾として声から外見から注意深くデザインされてるし、
"鏡音"リンは第2弾としてバリエーションを広げるよう、声優からキャラクター2体までデザインしてる

鏡音リンをCVシリーズ第一弾として作ってたら、それは結局初音ミクに極めて近いものになるんじゃなかろうか
(個人的には、外部要因も大きいけど、クリプトンのトータルデザインが優れてる面が大きいと思うんだよ)
505 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 05:02:09.13 ID:eO8OzVw(1): まあこの記事自体は、初音ミクの良き理解者によって書かれたものなので、
全体を通して多少「提灯記事」的な印象はあるかもしれないね。

「使えば増える」初音ミクと、「お金が王様」の時代の終わり
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1209/03/news044.html

評価経済の到来を手放しで歓迎するかのような記事には、
おいおい、そんな簡単なもんじゃないだろ、とツッコミの一つも入れたくもなる。
506 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 06:50:20.75 ID:BCCaTMR(5): >>504
いや構わんよ。
実際、この方法では暴走を止めることは出来ても、続きに困るでしょ。

>>490-491は助詞とかはおかしくないから、日本語は話せるようだ。
ただ、文は全く読めないようだし、論理はまるでおかしい。多分本当に在日なんだろう。
表の意味すら読みとれないようでは、記事ベースでの議論は出来ない。つまり、このスレには要らない人材だ。
待ってもどうせろくな物が出てこないのは明白だし。

>>494-496は赤目王蟲状態だから、まず止めることに意味がある。
ただ意見は一致するから、議論にはならないし。

>>493は代弁しているところが気に入らなくてね。>>479のように「自分の意見」として出すなら認めるが。
490をゴミとして処理したかったので釘をさした。

となると近場のエントリポイントは479を続けるか、釘をさしやがった493を敢えて拾うか、
498を拾うかしかないでしょ。
後ろ2つは長文野郎（自分）に絡まれる可能性があり、それなりに勇気が要るだろうし、
流れ重視派なら490を待つだろうから、止まりはすると思っていた。
つっても、490はゴミだから、待つ意味もない。
となると、再起動は自分の責任だから、
「在日とゆとりと初音ミク」というオナ作でも投下しようかと考えていたところだ。
507：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 06:51:01.29 ID:BCCaTMR(5): さて本題。
事実内容については同意。
クリプトン内部では第1弾は「初音ミク」であり、
収録が先に終了したにもかかわらず、「鏡音リン」を先に出すことはなかった。

なんだが、「初音ミク」が第1弾”専用”、「鏡音リン」が第2弾”専用”にデザインされている、というのは、正直よく分からない。
いやまあ、強調されているように、ネーミング自体はそうだが。
話を総合すると「ロリ声」「カバー範囲の広さ」「キャッチーな見た目」が圧倒的だということだが、
リンだって「パワーのある声」「ピーキーだが使いこなしがいがある」「かわいいうさ耳」として評価されているように思う。

ブレーク自体は外的要因が揃っていたから、ある意味既定路線だった。
当時気づいていたのはクリプトンだけだったが、
MEIKOでブレークしなかったら、ミクで、駄目ならリンで、でしかなかった。
そこにミクが登場した。クリプトンのトータルデザインの上手さと相まって、大噴火したのだと捉えている。

さてここで、事実的には意味のないタラレバ、もし”初音”リンだったら、ということだ。
マグマは十分に溜まっているし、上記のようにミク3点セット「ロリ声、カバー範囲の広さ、超巨大ツインテ」は
「パワーボイス、チャレンジしがいのある、かわいいうさ耳」と言い換えることが出来、それなりに揃う。
508：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 06:52:03.53 ID:BCCaTMR(5): 「奇跡の3ヶ月」が発生したのは、非常に純粋な集団が形成されたからだと考えている。
現在のマス教育は、知識を伝授するわけであるが、
これは基本的に「下を引っ張り上げる」行為であって、「上を伸ばす行為」ではない。
現在のところ、上を伸ばすには、「集めてお互いに刺激させる」くらいしかなく、
はっきり言えば東大でもMARCHや駅弁でも教育内容や教授のレベルは大差ない。
ただ、周りにいる学生のレベルが明らかに違うから、結果が異なってくる。
例えば、ザッカーバーグのファイスマッシュも、「大概にせい」という内容ではあるが、
大学は場所や道具を提供した（というか勝手に使われた）だけであり、
仲間内で勝手に盛り上がって突っ走っている点が本質だと捉えている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF_%28%E6%98%A0%E7%94%BB%29

さて次に、人間心理についてだ。
世界史を学べば分かるが、人類の歴史＝戦争の歴史であり、
今の我々には「戦争で勝ち残る為に有利」なDNAがこびりついてしまっている。
結果、「なにくそ」根性というか、日本人にはネガティブは3倍利きとなっている。
つまり、1発殴られたら、3発殴り返さないと気が済まない。
一言「ブス」と言われたら、3回「かわいいね」と言われないとチャラに出来ない。
1つ「下手くそ」「音痴」というコメがついたら、3つ賞賛のコメがつかないと帳消しに出来ない。
だから、意味もなくネガティブなコメントをつける奴は、突っ走る集団にとっては非常にブレーキとなる。
はっきり言っていない方がまし。（だからゴミは積極的に捨てようとしている）
もちろん、駄目な物には駄目だとつけないとおかしくなるため、
正しいジャッジメントを行うことが、ものすごく重要となる。
509 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 06:52:46.84 ID:BCCaTMR(5): 452にも書いたが、
＞演者がどんなに上手くても、観客がいない劇場が盛り上がる事はない。
これがMEIKOがブレーク出来なかった理由だろう。そこにDTMerは居たが観客が居なかった。
ところがミクの発売で、萌豚が大量に流入した。しかもあろう事に、ミクを買ってしまった。
（だから本来のDTMerに行き渡らないという珍現象が発生した）
結果、死屍累々ではあるが、しかし彼等は調教の難しさを実感しているので、
意味のないネガティブなコメントは皆無となり、
意識レベルの高い観客のみが集まる環境が発生し、仲間内で大盛り上がり状態が発生した。
これが「奇跡の3ヶ月」だと考えている。つまり、意味的には上記フェイスマッシュの盛り上がりと同じ。
これは、意識レベルの低い観客（＝低脳）はいないという、通常はあり得ない純粋集団が形成された結果だ。
そして、これは、メルトショックで「聞き専」が大量に流入し、聞き専的基準（調教の難しさを知らない）でコメントした結果、
コメントの質が変化し、それが3倍利きとなり、終焉を迎えたのだと解釈している。
510 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 06:53:30.88 ID:BCCaTMR(5): さてここでもう一度”初音”リンだったらということだ。
奇跡を起こす鍵は、萌豚をDTM初心者に化けさせ、大量にDTM初心者兼観客として動員したことであり、
単純にねんどろ等で釣るだけでは奇跡は起きない。
ミクのロリ声に萌えていたのは事実のようだが、
ビジュアル的には彼等はミクの巨大過ぎるツインテと肌の色と
人外のマニキュアと肩の01マーキングと堅そうな服と、、、等
気に入らないところが沢山あるようであり、話を聞いている分には、
リンをセーラー服にすればミク以上に動員出来た可能性がある。ただ声質については不明。
だから、”初音”リンでも同様に「奇跡の3ヶ月」は発生したと思う。
キャラソンにしても、「歌うソフト」である事をフィーチャーしている「ハジメテノオト」とか、そのまま使える。
初音ミクが第1弾向けにデザインされているのは事実だが、
”初音”リンでも第1弾用にチューニング出来る範囲だと考える。

ただチューニングを施した結果、初音ミクに近くなるかというと、、、
セーラー服化、年齢14→15だけでいけそうな気がするが駄目か？
確かにクリプトンはファミリー化出来るバランスであり、
姉兄妹弟居候or戦隊色と言われているようだが、これは後付であって、
姉兄ミク状態で大ブレークしているんだから、
ラインナップの上手さとブレークの相関は薄いのではないか？
トータルデザインがどこまで含むかやや曖昧だが。
511 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 07:19:07.88 ID:w91Pljv(6): ミクはベタうちであってもそこそこ聞ける声になるけど、
リンact1はベタうちではどうにもならない。という話をよく聞くわけだが、
そこがどう転んだか？しだいかなあ？
ただリン／レンの「じゃじゃ馬」という評価はミクという基準あってのものだから、
リン／レンがCV01として出されて基準となった場合、CV02以降の評価が爆上げ
ということになるやもしれず。
512 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 07:22:13.56 ID:w91Pljv(6): >>505
「ウッフィー」を増やすことをメインにできる人ってのは、

『生きるために必要十分な収入を得ていてかつ余暇のある人』

でないと厳しいのでは？ってのはあるな。
513 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 07:53:33.87 ID:PxVBhff(3): >>510
説明足りずすまん。トータルデザインがどこまで含むかというと、声までだね。
初音ミクは声からデザインされた楽器で、ユーザーが制作するための
想像力を触発するようなコーディネートがされてる。
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20091217/178662/?P=2

仮に"初音"リンを作るとする。
CVシリーズの初めとして、>>511の通り下田麻美は選ばないのではないかと思う。
（リンは複雑すぎる声で調整に苦労してる、という記述が制作ブログにある）
ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/11/vocaloid2-cv02-1.html

そうするとどうなるかというと、”初音”リンはバラード系が使える音質の
声優から選ばれることになる。
ボーイッシュな感じではないのでズボンではなくスカート、年齢は想像を
妨げない16歳、未来を想定させる名前…
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20091217/178663/
結果として、今の初音ミクとは髪の色くらいしか違ってこないんじゃないかと。
514 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 08:11:22.25 ID:kXRvVQ4(1): >>507-510
幾つか反論を

俺の感じた限りでは当時のニコニコはとにかく貪欲にネタを探していた
イラストやBGMの無断使用、アニメの切り抜きは当たり前で著作権？なにそれ状態
コラボなんてお綺麗なものじゃなく、単にネタにする素材があったから
勝手に使って動画にしていただけ
それこそ、個人技に長けた野生のプロが一斉に動いたせいで結果的にコラボレーション
が成立したように見えただけ
ミクはそんなネタに飢えた連中のアンテナにビンビンに引っかかる格好の素材だったんだろう

何が、というと、それは素材の「無色透明感」が半端無かった
人らしさをワザと排除したような声質、生気のない顔色、未来的だがロボットっぽくカクカク
した衣装

これに対し、リンは「とかち」でニコニコ内で有名だった声優を使ったこと、柔らかそうな
衣装など、最初から色が付いて登場した
ミクよりもずっとキャラクターを感じさせる存在だったんだよ
たぶん、アイマスとの関連で出足は早かっただろうが、フィールドが固定化してカバー曲が目立ち、
キャラクターの内面を語るような曲はもっとずっと遅かったか、結局ミクの登場を待つこと
になったんじゃないかと思う

ハジメテノオトもリンの曲にはならないだろう
なぜなら「ハジメテノオト＝初音」だから
リンが初音リンだったらあり得るが、そもそも鏡音のネームがリン・レンの2人組を表して
いるので、そうなるとレンは存在しなくなってしまいリンの魅力がだいぶ失われるだろうね
515 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 08:14:13.92 ID:PxVBhff(3): >>498
前後するのだけれど、ミクとリンとの違いはバイオリンとビオラの
違いのようなもので、作られる曲がダブルスコア以上で違うというのも、
それぞれの"楽器"の特性を考えると別に不思議な事ではないかな、と思うわけ。

バイオリンソロ曲のほうがビオラソロ曲より多いからといって
バイオリン厨とか先行者利益が云々、とか言われることはないと思うのだけど
それにキャラクターが被さってると「リンちゃん頑張れ」な流れになるのは結構面白い。
516 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 17:05:01.78 ID:G+Ds5T/(9): うーん、半年分のスレを流し読みしたが、やっぱりこのスレタイはおかしいな
ミクのことを天使と呼ぶ層は単に「愛しい」＋「尊い」の感覚の上位の言葉として
「天使」と呼んでいるだけだろう（好きな子どもやペットをそう呼ぶのと同じ感覚）

なぜそこまでミクが愛されるのかというと、それはそう呼ぶ各人がミクに関する
事で印象的で喜びに満ちた体験をしたり、その予感を感じたからで、そういった
体験は十人十色、ある程度統計を採る事は出来ても検証する意味は無い
それなら「ミクさんに愛着を感じるようになったきっかけを語れ」になるから

「天使」と呼ばれるのは愛されてるから
愛されるのは、ミクの歌、動画、コンサート、ネットの広がり等にファンが喜びを
感じたから
そしてその体験は個人の好みと関わった時期により千差万別で考察する必要が無い、
というのが俺の意見

で、スレタイとは別にスレの中では「ミクがCGMの発展において果たした役割」も
検証されているのだが、スレタイのせいで「CGMの発展」が「天使化」に繋がって
検証されてしまっている
この2つは相互に関連はしても「集団の発達」と「個人の感想」で本来別々に
考えないといけない事柄
だから「天使化のプロセス」なんてオカルトチックな単語がスレの中に飛び出す

検証するなら「CGM発達のプロセス」であって、そこにミクというキャラクターが
果たした役割についてだろう
これなら、再現性が有るのかどうか、要素を入れ替える事が可能かを論じることが
出来るし、何よりスレ内で統一された定義もない「天使」へと結論を繋げる必要も
ないと思われるのだが

半年以上経って「なぜ天使になったのか」の解の仮案も出来ていないようなので、
ちょっと提案してみた
517：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 17:23:07.44 ID:ZPBvjpe(2): 初音ミクは何故天使になったのか
↓
ニュー速の千葉がスレタイに入れたから
518 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 18:19:38.87 ID:w91Pljv(6): 最古の天使付きスレはどれなんでっしゃろ？
519：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 18:44:40.66 ID:G+Ds5T/(9): >>518俺が見つけられたのはこれかな
もっと古いのが有りそうなんだが

http://read2ch.com/r/news/1277521969/
2010/06/26(土) 12:12:49.29
520：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 18:59:31.46 ID:ZPBvjpe(2): 10 名前：白金耳(愛知県)[sage] 投稿日：2009/12/09(水) 18:09:06.79 ID:e2j2X+bU
ニコ厨のきもい妄言の予想
「ただでさえ天使のミクが感情という翼を持って女神になろうとしてるな」
元スレhttp://read2ch.com/r/news/1260349378/
元凶は多分コイツなんだろうな
521：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:11:56.45 ID:G+Ds5T/(9): その煽りが2009年末って事は、ミクを天使とする風潮はニュー速発では
なかったってことか
2007年の10月にはもう「天使の歌声」って言われていたはず
522 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:25:27.49 ID:G+Ds5T/(9): 天使と呼ばれるきっかけを検証する必要は無いと言ったけど、
一つだけ俺も腑に落ちない事が有ったわ

この間のミクの誕生日で「ミクさん生まれてきてくれてありがとう」という発言を
見たんだけど、俺は実在しないキャラクターでここまで言われる存在を他に知らない
歴史としては青ダヌキや夢の国のネズミに劣るミクが、どうしてここまで神聖になった
（または自己投影の対象になった）のか、それについては検証の余地があると思う
523 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:32:44.52 ID:6H0+ejJ(2): よくアニメキャラの誕生日祝ってる画像とか見かけるが
524 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:49:29.98 ID:BmO7qfl(5): NG登録してもいいよ。
議論や物語が目的になった人たちに読まれても話がかみ合わないからな。

>>493
まったくその通り。
525：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:50:48.60 ID:BmO7qfl(5): 記者だから裏取りはしているはず
（IT戦士らしいけど）そうでなかったら飛ばし記事になってしまう

この類の話をしだすと陰謀論になってしまうから出来れば避けたいけど、
いくつか想像をすると説明がつけられてしまう。

例としては、島田伸介が暴力団と関係があった事案がある。
でも具体的に何があったのかは記事に出てこない。かと言って具体的にあった話を
書けば身の安全が保障できないから、編集や記者はぼかした書き方をするしかない。
こっちの世界の読者は大体そういうことが分かっている。

金や権力が絡んだ話だと圧力がかかって記事が歪められるは多々ある。
そして初音ミクの記事を読むと金の話をしている。もちろん安易な結論は
陰謀論に傾いてしまうので慎重に話を進めなくてはいけない。
（twitterで聞いてくれば済むだろうけどね）

芸能関係を見ている人は裏ではヤバイことも行われているのは知っている。
音楽業界についても最近は疑いながら見る人は増えてきたと思われる。
ところが初音ミクをウォッチしている人は、この種類の裏の話題には
まだ耐性がないのではないと思われる反応が目立つ。なので読者を御しやすい。
526 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:52:15.87 ID:G+Ds5T/(9): >>523
それは、「○○、誕生日おめでとう！」って言ってるのかな？
それとも、ミクと同じように「生まれてきてくれてありがとう」って言ってるの？
キャラクターを身近に感じたいからお祝いしたいだけなのか、そのキャラクターが
この世に存在するということに幸福を感じるというのはもう別次元だと思うんだ

下のようにお祝いするのが普通なら俺の勘違いだったということで
527 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:52:26.25 ID:BmO7qfl(5): この記事もこうやって構成した方がスマートだろう

【Ｙ】
１．初音ミクは5周年になった。だけどお祝いムードとは言ってられないようで、周辺ではのっぴきならない事態が進行しつつあるようだ。ボカロ界隈に近づく闇。
２．具体的な事例をいくつか上げる。まずは商業目的の人たちの話から。利益のためなら何でもやる人たち。
３．参加しにくくなった人たちの声を載せていく。悲しいことになってしまった。
４．だけど社長は諦めていないようだ。彼には実現したい目標がある。その目標とは。情報革命によるウッフィーである。
５．クリエイターとファンは対等な関係であって欲しい。その夢を実現するための試行錯誤は、今回は失敗に終わったようだ。
６．しかし失敗に落ち込んでばかりもいられない。対等な関係を築いて欲しいと願う声は必ずある。海外を視野に入れて考えている。
７．道のりは遠いだろうが挑戦は続いていく。

こうした方が遥かに分かりやすい。ところがもう一本別の軸があって、

【Ｚ】
１．初音ミク5周年おめでとう。ミクの誕生日は8月31日、みんなも覚えてね。今日はミクの誕生日を記念してクリプトンにインタビューしてきました。
２．クリプトンは初音ミクのことを、とっても大事にしているんだ。
３．初音ミクは今までにない企画を作った。そしてお仕事にもなっている。音楽で生活している人たちを初音ミクが支えているんだ。
４．みんなも商品を買ってね。おいしいよ。
５．CMに出演できてうれしいな。おかげでとても有名になりました。偉い人たちからも誘われちゃった。
６．有名になるだけでは初音ミクはおわらない。そして海外へ広がる初音ミクワールド。世界のお友達を紹介するね。
７．音楽が変わる。ミクで変える。みんながミクを使うほどミクの価値が増えていきます。これからミクを使いたい人たちのためにも、VOCALOID3の初音ミクが登場。
　　　でもお高いんでしょう？いいえそんな事はありません。お求めやすい価格になっています。パパにおねだりして買ってもらおう。

「こういう話にしろ」と指示でも受けたような歪んだ文面
528 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:54:01.94 ID:BmO7qfl(5): そしてＹとＺが混ざった結果として出されたものを慣れていない人が読むと、
印象としては「クリプトンは立派な会社で、今まで幾度となく現われた
困難にもめげずに前向きに挑戦するひた向きな企業なんだ。こんな小さな会社が
世界を変えようと戦っているなんて、すごい。今は大変な時期みたいだけどがんばれ！」
みたいな観客的なポジションから読むことになる。

慣れた人が見ると「なんだこの、話が二転三転して何を言いたいのか
よく分からない記事は？」と違和感を抱き異変に気が付く。

大げさに強調するのなら、初音ミクに死亡宣告が出されたことを知らせる記事である。
529 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 19:56:16.07 ID:BmO7qfl(5): >>506
ループしているみたいだから注意するけど
「論理」は一つの道具に過ぎないから気をつけたほうがいいよ。

構造的にみる、構成的に考える、要素化する、断片化する、物語的にみる、
事実確認をとる、相談をする、関連付けをしてみる、論理的に考える、仮説を立てる、
機能だけを抽出してみる、等々。数ある方法論の一つでしかない。

論理的な考えはハッキリとした事案に対しては有効に機能するだろうけど、
未知の領域や、違和を感じるものに対しては、道具として不適切になる。

今回の場合は、概念的に類似した事案を並べてみて、いくつかの話題を関連付けをし、
矛盾がない仮説を立てて、事実確認をとりにいくのが良い。

確認とか面倒な作業になるけどねー
530：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 20:35:08.60 ID:tkZYWN0(6): すまん。酔っ払いだ。当分ロム専しようとしてた俺の変わり身を笑ってくれ。ネタは落とすぞ？
>>524,525,523
主張は了解した。

>例としては、島田伸介が暴力団と関係があった事案がある。
でも具体的に何があったのかは記事に出てこない。かと言って具体的にあった話を
書けば身の安全が保障できないから、編集や記者はぼかした書き方をするしかない。
こっちの世界の読者は大体そういうことが分かっている。

<これはおそらく多くの一般人が理解している。何故なら、
<芸能関係を見ている人は裏ではヤバイことも行われているのは知っている。
音楽業界についても最近は疑いながら見る人は増えてきたと思われる。

を理解してるからだ。
531：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 20:51:01.44 ID:tkZYWN0(6): 【Ｙ】
ミクは想定外だが世界にリーチした。だが、可笑しいぞ？
今までやってきた外務省主導の日本文化浸透とは、また違う。おい、これ、制御できないなら制御できる方向に持ってこうぜ？
クリプトン。こうなったらしゃあねえ。俺たちでやれるだけやろうぜ？不本意だけど。
532：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:05:33.10 ID:tkZYWN0(6): 【z】
良いよね、誕生日があるって。ある層がお金使ってくれるイベントがあるんだから！
そのうえ、クリンプトン主導じゃないか！！
みんな、CDに付随するおもちゃ買ってね。フィギュアやグッズならいいけど、CDはレーベルがお金をたくさん稼ぐんだよ？

CMはたくさん見てね。ここはｚどうしようもない。
あとはね、みんなミクを使って！！！

そこから、全てが始まる。
533 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:08:06.38 ID:6H0+ejJ(2): >>526
どっちでも同じだろ

というか君や私は彼らがどういう意味で祝っているのかはわからないと思うのですが。
534 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:09:59.91 ID:tkZYWN0(6): >528
>ループしているみたいだから注意するけど
「論理」は一つの道具に過ぎないから気をつけたほうがいいよ。

そりゃ、そうだろ？ここに居る連中みんな理解してると思うけど？
535 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:19:36.19 ID:w91Pljv(6): >>528
＞慣れた人が見ると「なんだこの、話が二転三転して何を言いたいのか
＞よく分からない記事は？」と違和感を抱き異変に気が付く。

それはお前だけだ。
お前が変なだけだ。

終了
536 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:24:35.97 ID:G+Ds5T/(9): >>526
「彼らがどういう意味で祝っているのかはわからない」からこそ「腑に落ちない」ので
問題提起してるんだが……
つまりあなたには違和感を感じられないということですね
他に、誰か俺と同じような違いを感じた人はいないのかな？
感じなかったならミクもアニメキャラも同じように誕生日を祝われているって事で俺の疑問も消えてくれるのだが
537 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:24:54.61 ID:tkZYWN0(6): ？
本気で分からい？？

出来れば失明してくれ

>>535
538：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:25:30.81 ID:G+Ds5T/(9): おっと、>>536は>>533宛でした
539：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:29:51.91 ID:w91Pljv(6): >>537
散々説明しているのでこれ以上説明する必要なし

お前の頭がおかしいただそれだけだ
540 + 1：539[sage] 2012/09/05(水) 21:30:50.19 ID:w91Pljv(6): >>537
ごめん…しばらくこのスレにはこないよ…
541：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 21:36:50.93 ID:tkZYWN0(6): >>540
そんなこと言うな！お前みたいな奴がこのスレには必要だ！！
あ、デジャブが…
542：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 22:22:45.06 ID:vcqBGE1(2): >>536
アニメキャラより実在するミュージシャンの扱われ方に近いかも知れない。
ソースを直ちに引用出来ないのが辛いが、確かTwitterでPerfume西脇彩香の
誕生日を祝う呟きの中に「生まれてきてくれてありがとう」という文句が
あったように記憶している。
543：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 22:24:11.53 ID:vcqBGE1(2): △実在するーミュージシャン
○実在するミュージシャンや歌手、タレント
544 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 22:50:22.15 ID:G+Ds5T/(9): >>542-543
なるほど
確かに「生まれてきてくれて」という言葉は同じ時間を生きている者にしか
かけられない言葉だ
つまり、そのファンにとってはミクは実在するものであると感じられるという
事で、これは>>4のラストの言葉を裏付ける事になるね

だけど、ミクの何がそれほどの実在感を感じさせるんだろう？
ライブをやった事かと思ったけど、ほとんどの海外の人間にはYoutubeの映像ぐらい
でしかその様子を見てないよね
それとも、感じられないだけでファンならミクからの「私はここにいる」って
いう信号を感じ取れるんだろうか
この辺は共感とか自己投影とかの心理学的考察が必要なのかもしれないので、俺には
残念ながら説明が出来ない事象だ
545：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/05(水) 23:06:52.85 ID:G+Ds5T/(9): >>544
と、思ったけど自己解決したわ
手元の本に答えが書いてあった

ユリイカの増刊号の編集後記にちゃんとその辺の説明があった
自分解釈だけど、ミクも攻殻のタチコマもひたすらその目的のために
自己の存在をかける、その姿勢こそが人間らしいって事なんだろう

ライブが終わり、歌を歌いきれば後は消え去るだけ、そんな一瞬の全力疾走に、
命の姿を見るからミクは生命の実在感を感じるて事だね
なるほど、それなら当初から存在の儚さと歌への想いを言葉にし続けたミクに
実在感を感じてもおかしくない
ちゃんと信号は出してたってことか
546：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 00:31:59.61 ID:5LW42eR(2): 1スレの1は戻ってきたのか？
547：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 00:39:29.07 ID:5LW42eR(2): >>474
ミクオリ曲が誕生祭で伸びてるのは当然だが、GUMIがこの時期に
一緒に伸びてるのは面白い現象だな

推測するにGUMIユーザーは2ｃｈでの書き込みも相当行っているのかな？
548 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 02:08:34.08 ID:fpk4tzH(4): >>522
ミクに対して「生まれてきてくれてありがとう」の声が多いのは
ミクを介してデビューしたり、救われたりした人が多いからじゃないかね。
ドラえもんやミッキーは偉大なキャラだが、直接誰かの手助けしたわけじゃないじゃない。
「おめでとう」は言われても「ありがとう」までは行かない。
549 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 02:31:32.17 ID:fpk4tzH(4): >>527
Ｙの５が間違ってるので、その構成は取れない。
失敗ではなくて、いったんは通る道とある。
そしてYとZは、実は全然矛盾していない。一見構成が歪んでいるように見えるのは、
実はクリプトンのメッセージが、かなり危険なものだから。

>>493
>そろそろお金の話をしていかなきゃいけないよねと言いつつ
よく読めばわかるが、そんな話はクリプトン側から出てない。
作曲から対価を得るのは結果であって、目的になってほしくない、とある。

別にクリプトン上げというわけではないので、ハッキリ言うと
このインタビューで社長は
・自社のソフトが売れること
・自社のソフトを使って創作活動が回ること
が噛み合うことがゴールであって、実は
・自社のソフトで創作物が作られて、"それがお金を得ること"
は必須ではない、と表明している（そのためのウッフィーの話）。
もちろん初音ミク自身には売れて欲しいのだろうけど、楽器の売上と、曲の売り上げは別。
ブレがない姿勢は一貫しているが、これは既存の音楽業界だけではなく、
一部の製作者にとっても敵になる見方、だと思う。
550 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 04:06:24.62 ID:FCSU6Gg(2): >>549
それは今回の場合は正しくない。積み上げて考えている場合は
一箇所の間違いが全体に影響を及ぼして、主張そのものが破綻することもあるが
構造的に考える場合は、一箇所ではなく一要素と見る。
これは喩えると一つのクラスで、人間が入れ替わってもクラス自体は維持されるようなもの。

つまりある方向に印象を変えたい、と思っている場合に不都合な箇所は修正するのだから
「失敗した」と文言になっているはずない。「いったんは通る道」ではその道ってのは
言いたいことが不明確で、その道とは何かを示す必要が出てくる。

仮にクリプトン側のメッセージが危険だとすると、誰に対して危険なのか？が問題になる

端的には陰謀論の類であって、「もしかすると隠している事があるのではないか？」と
疑っている議論だから額面どおりに読んでも分かるはずがないよ。事案が出てこない以上は
想像で補いながら考えるしかないし、下手するとあさっての方向に向かってしまうから
この手の議論は本当は控えた方がいい。それでも落ち着いてみても
やはり元の記事は肝心の部分に抜けが目立って気になるなー　って話。

たぶんこの辺りが限界になる。これ以上は情報不足で推測ばかりになってしまう。
とは言っても推測も有限だから、総当りで書いていけば出尽くすだろうけど。
551：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 04:10:42.68 ID:FCSU6Gg(2): しかもニコニコニュースで？こんなの流れていたし？なにこれ

初音ミク作品が史上初の快挙、DVD・Blu-rayランキングで総合首位に。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw360666
【ネギマガ】初音ミクモデル『ウォークマン』が一般販売開始！　販売期間は9月10日15時まで
http://news.nicovideo.jp/watch/nw359484

何もなければいいんだけどさ、そう願いたいよ。しかしこうも露骨にされるとね。
これがニュースらしいから。宣伝ではなくてニュースです。

やりすぎると嫌儲になるから気をつけた方がいいのだろうけど。
初音ミクの場合は、新規が参加しにくい雰囲気になっているそうなので弊害が大きい気がする
552 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 05:40:39.11 ID:DLchiSJ(1): >>527
陰謀論には賛成できないけど、
現状分析・反省と宣伝・賞賛がごっちゃになってるから
記事を共感的に読まない人には胡散臭い印象を与える、という話ならわかる。
君が感じた違和感は正しいと思うよ。
所詮ファンが書いたラブレターみたいなもので、
自分もファンの一人なので楽しく読ませてもらった。

考えてみれば初音ミクに関する記事って、少しばかり大袈裟な賛美か、
拒否反応に近い批判のどっちかになりがちだと思う。
対象に愛情をもちつつ、なおかつ批判的な視点から分析した記事を一度読んでみたい。
553：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 06:01:22.95 ID:nKq9g/7(1): >>548
ミクは恩人だからといってもその存在を全肯定する「生まれてきてありがとう」の
言葉になるのかな？
俺にはむしろみんながヨチヨチ歩きのミクの手を引いてあげてる気がするので
ちょっとその説には違和感を感じる

誰かが手を貸してあげなければ歌うことも、姿を見せることも、存在することも
できないミクが見せる瞬間のきらめきに命の姿を見るというユリイカの説のほうが
スッキリと納得できたんだ
でも、人によってはミクに手を引っ張って貰ったと感じられるって事は、その両方
なんだろう
554 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 06:42:48.34 ID:SA1c6Ss(1): 伊藤社長本人にまで一部とは言えツッコミ食らってるね・・・
編集マジックって恐ろしい

＞伊藤博之(Hiroyuki Itoh) @itohh 貨幣経済から評価経済に移行するとは言ってない。貨幣経済は残る。ただし、人々の価値観がいまほど貨幣に偏らないだろうということ。 http://www. itmedia.co.jp/news/articles/1209/
555：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 07:15:58.64 ID:LDPWmjs(5): >>511,513
一つずつ分離して検証する。

まず、技術的見地のみについて述べる。
今のミクが売れている理由は、技術的難易度の差が大きいと思っている。
だから、V3ミクが出現した場合、これの出来がよくてPの閾値を大幅に下げることになれば、
>>509で記述したように、初心者Pの大幅増加により、
コメントの質が上がり、コミュニティの質が上がることがあり得ると考えている。

技術的難易度が今と逆になり、CV01>>CV02であった場合でも、CV01は売れたと思う。
それしかないのだから。ただし、結構な数爆死するだろう。
そこで調教のしやすいCV02が登場、上質なコミュニティを指をくわえて見ていたDTM中級者が殺到。
これもまた爆売れしたと思う。
結果、「男はCV01を目指せ」「CV02はニワカ」みたいなおかしなノリになって、初心者はCV02から、
男はCV01とCV02を大人買い、みたいなことで、多分2強になったのではないかと思っている。
556：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 07:16:32.53 ID:LDPWmjs(5): >>513
次に声質だが、これはCV01はオールラウンダーを目指すべきで、
CV02はその弱点を補うというのはまあ常道だろう。
そしてこれがミクとリンになったというのは結果論であって、
DTMerは気に入らなければ調声するのだから、
いじれる声であれば何でもよかったんじゃないのかという気がしている。
ただ、現状一番いじれるのはノーマルミクであるとも聞いている。
これは結局、Vocaloid2エンジンと藤田咲の相性がいいということだ。
当然、これはやってみないと分からないわけで、
一発目に一番相性の良い相手を引き当てたクリプトンには運があった。
ただ当たり前だが、今の所一番相性がいいのが藤田咲であるだけで、
声優全員当たればもっと相性のいい奴もいるはず。
だから、多分発想の転換が必要なんだと思う。
誰を出すかではなく、相性のいい奴を出すんだと。
といっても、実際に聞くのは人間なんで、かわいい声じゃないと駄目ですが。

最後に容姿、プロフィールだが、
すまん、セーラー服というのはスカートという意味だった。まあ通じていると思う。
スカート、思春期年齢ははずせない。
ただし厨2病は卒業してくれてないと困るので、15－17の間であることは必須。
まあ16がベストだ。これらは同意。
絶対領域、脇出し、ツインテは、、、要らないように思うんだが、これやっぱり重要なのか？
萌属性がないから分からない。まあアキバ系を狙ったと明確に書いてあるが。
髪の毛の色は、多分最初からピンクだったらそうだということになっていたと思う。
つまりあまり重要ではないだろう。ここも同意。
ただあの緑青か青緑かという色は、「きのこたけのこ」みたいなことで、CM効果はあるのかも。
結果、初音ミクのプロフィールには納得はするのだが、
今のリンをスカートにして、年齢を上げてもそこそこいけそうな気はするんだが。
557：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 07:17:12.43 ID:LDPWmjs(5): >>514
素材としての透明性だが、これは非常にあるだろう。
ただ、それ以上に「著作権フリー」の方が重要で、透明でなければ透明にしてしまったのではないかとも思う。
ただ声優のイメージというのは重要で、あまり売れすぎた声優は、そのイメージが出てしまうので使えない。
指摘のように、アイマスで売れていたのであれば、どうしてもそっちに引っ張られてしまっただろう。
だから、売れてない声優でなければならなかった。ここは同意。

初音”リン”なら、鏡音”ミク”になっていたと思う。CV02でショタ声というのは声質戦略として常道だから。
藤田咲が出来るのかどうかは知らない。

というわけで長くなったが、ブレークするボーカロイドの条件を個人的に挙げると、
技術的問題：CV01の1強か、CV01/CV02の2強かの違い。どっちでもよかった。
声質：かわいい声でいじれることが重要。ミクは命中させた。
容姿、プロフィール：スカート、15-17歳が必要。ミクは該当。
キャラ：著作権フリーが重要。透明であった方がなおよし。ミクは該当。
キャスト：売れてないことが必要。ミクは該当。
ということで、まあクリプトンは狙って打ち込んで命中させているとは思う。

ミク：技◎声◎容◎キ◎キ◎
リン：技△声○容△キ○キ△
スカート年増リン：技△声○容○キ○キ△
並べてみると、ミクはチートか。スカート年増リンは意外に戦闘力がないな。
これだとミクが3ヶ月後ならあっさり抜いていく可能性はある。
とすると、トータルデザイン＞外的要因なのかな。つまり、

×　初音ミクの成功において初音ミクそれ自体は「ノイズ」
○　初音ミクの成功において初音ミクそれ自体は「重要」

ということになってしまうのかな？444の反論を待ちたいところだが。
558 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 07:18:30.66 ID:LDPWmjs(5): >>515
その前提条件だが、オーケストラに於けるビオラの位置って微妙だよな。あれはなぜだろう？
ピアノは音域も表現力もチートだから作曲者がばんばんついた。これはいい。
素人目には、バイオリンとビオラの違いは大きさしか思いつかないから、
表現力自体に差があるとは思えない。音域なんてずらせば済む。
従って、なんでビオラがハブられているのか分からない。

人間が歌うという前提では、歌は音域を絞られていて当然だ。
しかしボカロが歌う時点で、もはや音域はどうでもよく、その意味ではボカロは音域制限を解放したと言える。
だからその解放された領域を使いたくなるのは必然だ。
そしてその高音域が一番綺麗に出るのがミクということで、新しもの好きはミクに食いつくことになる。
あるいはボカロの場合は、調声のしやすさ≒調声範囲の広さ≒表現力なのかもしれないから、
この点でもミクが有利。結果的にミクが売れる、これは分かる。

後半、日本語の特性かもしれないぞ。
日本語は、無生物を主語にしない。だから、「楽器がんばれ」だとちょっと気持ち悪い。
頑張らせるには、生物化、擬人化が必要となるし、
一旦擬人化してしまえば、心おきなく「リンちゃん頑張れ」と言える。
559 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 07:30:45.23 ID:LDPWmjs(5): >>524
君は状況を全く理解出来ていない。
問題なのは、大前提の論理が通ってないところなんだ。そこがどうしようもないんだよ。

君は文章を読む力が全くない。
>>436はどう読んでも>>482になるべきであって、>>490-491はあり得ない。
これは、君の書いた文に対し「ここがおかしい」と明確に指摘しても、
それを君は読みとることが出来ない事を意味する。
つまり、君とここで議論するのはそもそも「技術的に」不可能なんだよ。
（だから最初から待つ気もなかった）
行間とか文体とかが読みとれないのは、明示的に書くことによりこちらでも対応は出来るのだが、
「まる」と書いてあるのに「しかく」と読まれてしまうようでは、どうしようもない。
これすら通じているか心配なんだが、、、。

相手している人もいるみたいだが、「感情的」「思想的」な問題ではなく、
「技術的」問題だから、無駄だと思うぞ。こればっかりはどうしようもない。

マジで、こんなところで遊んでいるんじゃなくて、
ちゃんと日本語を勉強し直したほうが身のためだぞ。
560：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 07:59:29.78 ID:fpk4tzH(4): >>550
>一箇所の間違いが全体に影響を及ぼして、主張そのものが破綻することもあるが
いや、その例に該当するのだが…

何か、記事や>>549の意見自体を読んでもらってない気がするのが悲しいけれど
（個人的には、単純な音楽業界の宣伝として見られてる分には、むしろ幸せだと思う。
クリプトンは音楽業界における破壊的イノベーションそのものだと思うので、
宣伝だとしても、スポンサーは誰？って話）

>「いったんは通る道」ではその道ってのは
>言いたいことが不明確で、その道とは何かを示す必要が出てくる。
目指してる道はオールクリエイター、『誰もが作り手になる世界』でしょ。それも書いてある。
（Ｙ４も記事と違うのだけれど、情報革命は起こすのではなく、起きる、とある
伊藤社長が起こしたいのは音楽の革命で、具体的にはクリエイターの支援）
『お求めやすい値段の初音ミク』ってのも、むろん社長の宣伝目的もあると思うけれど、
その目的につながる話になってる。

Ｙ５の『クリエイターとファンは対等な関係であって欲しい』
『オールクリエイター』への手段で、目的じゃない。
例えば『インディーズ音楽におけるファンとの関係』とは意味合いが全然違う
(だから>>527はＹ２の理解もおかしいし、Ｙ５→Ｙ６以降が記事とずれてる)。

>仮にクリプトン側のメッセージが危険だとすると、誰に対して危険なのか？が問題になる
音楽で食べたい人、にとって危険になる。これ自体は別に陰謀論でもなんでもない。
記事にそのまま書いてあるから、普通に読めば気づく。
>>505 >>512も言ってるし、社長もそこが一番刺激的であるとわかってるから
マイルドに修正してる>>554
561 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 08:18:38.78 ID:fpk4tzH(4): クリプトンの言っていることの過激さ、というのは
同じくクリエイター支援を掲げているものの、現状のメジャーデビューの
モデルを肯定しているIAと比較すると、よく分かるような気がする。

>>558
よく考えるとビオラ・ジョークとかあるよねｗ
(リンちゃんはチェロとかフルートと言うべきだったかな)

ビオラがハブ気味なのは、バイオリンの方が軽くて（演奏しやすい）、
かつバイオリンと同音質、大半の音域がかぶってるからだと思う。
競合しているから、使い手にとって特性がいいほうが残る。
ミクに対する、後発の他社同音域女性声ボカロみたいな位置づけ。
できることかぶってたら、キャラが立つ有名な方使うよなー、みたいなｗ
562：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 12:19:42.82 ID:6BpBzU7(1): インタビュー記事なんて大幅に削られて、たまに順番すら入れ替わるもん
なのに文脈から真意を読み取るなんて不可能に近い
せいぜい区切りの無い一つの発言を取り出して検証素材にするくらいの価値しか無いぜ？

あと、伊藤社長が未来像を語る時は10年は先を語っていると思っていたほうがいい
ピアプロのアイデアを前世紀から温めていた人だから
563 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/06(木) 14:06:29.51 ID:f8AC75o(1): 紙媒体に至っては60000万字ソースから2000字に圧縮とか普通だものな。
564：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 00:14:47.50 ID:ewta1+l(1): 「ミクさん生まれてきてくれてありがとう」と誰かが言ったとして、
それを議題に上げるほど一気に一般化して意味あるのって思うんだけど。

皆が口を揃えて、ニコニコなら自然発生的な弾幕になるほど
コメントが寄せられたならともかく。
565：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 06:10:23.89 ID:tFEL/mV(1): 議論を整理するためだよ
>>516でCGMの発展とミクが愛される理由は分けたほうがいいと
主張したので愛され側に残った、たった1つだけの疑問を潰しておきたかった

これで少なくとも俺はミクが愛される理由については納得した
566 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 06:22:14.46 ID:x/1o6oT(1): >>559
正解が一つの場合に答えを探すのとは別に
マルチな思考をするのに慣れていないのだろう

多角的に見る場合は矛盾さえなければ可能性は留保しなくてはいけない

ようするに「この読み方が正しい」ではなく「その読み方は間違っている」と
しなくてはならないのだけど、そこまでは証明が達していない

>>552
とりあえずこの辺りはベタベタに商業路線みたいだよ
http://news.nicovideo.jp/search/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

拒否に近い批判は知らないので教えて欲しい
567 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 06:33:42.86 ID:0s7UCLz(2): >>516
まあスレタイにはもはやあんまりこだわる必要はないとは思うが、
A．なぜミクは天使（という呼称）になったのか…呼称の変遷の考察
B．なぜミクは天使（と呼ばれるような存在）になったのか…ミク現象の考察
の違いだろう。どっちに取るかは自由で、
食いつきたければレスすればいいし、関心無ければ無視すればいい。
ただAに関しては出尽くし感はあるし、おそらく今ここにいるのはBが多いと思う。

君はオカルト嫌いのようだが、
オカルト好きがその呼称を使って、それがオカルト的観点から来ているのなら、
呼称が「天使」になることに明らかに影響しているのだから、排除するべきではない。
君を含め(自分もだが）、非宗教的な人にとっては天使は「存在しない」ものだが、
宗教的な人にとっては「存在する」わけだから。それが心の中であっても。

CGMについて考察するにせよ、>>509に書いたように、
観客の動向は深層流として確実にシーンに影響を及ぼしている。
そしてその中にはオカルト好きもそれなりの数は紛れ込んでいる。
クリプトンやPという表層流、JASRACやニコ動という中層流を見ているだけでは、
謎解きは出来ないと思う。
ここら辺は、「聖書」の知識がある程度無いとキリスト教文化は理解しづらい、というのと同じ。
正しい云々ではなく、相手がそうである以上、理解するには必要だ。
568 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 06:35:00.32 ID:0s7UCLz(2): >>561
ビオラジョーク確認したｗ
リンちゃんなうに通じるものがあると思う。

＞現状のメジャーデビューのモデルを肯定しているIA
ああそういうことか。IAはCD等にはイラストの使用を申請無しで許可しているが、
クリプトンがそうしないのは不思議に思っていたんだ。
最終的には、そこも止める気なんだな。
569 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 09:33:22.03 ID:r0Iem6D(2): >>567
「天使化のプロセス」をオカルトチックと言ったことが気に障ったなら謝る
だが、>>516では別にオカルトを排除しようとはしていない
ただ、>>335でせっかくオカルト的な意見が出たのに総スルーされていたので
このスレではこれ以上オカルト要素を議論する事は出来ないと思ったから、
>>516で別の視点として要素を2つに分けることでオカルト関係なく一般的な
事象として検証可能なことを示しただけだ

さて、「天使」の呼称がオカルト的あるいは宗教的観点から来ているというなら
その例を示してくれ
こちらは>>516でその例として子どもやペットを示したのだから、それに反論するなら
相当する事象をあげて欲しい
可能性があると言うだけでは検証の余地が無いからね

俺としては、宗教やオカルトが正体不明の自称を呼称すると「魔女」や「悪魔」のような
マイナスイメージのものが付く気がする

もう一つ
＞A．なぜミクは天使（という呼称）になったのか…呼称の変遷の考察
＞B．なぜミクは天使（と呼ばれるような存在）になったのか…ミク現象の考察俺はこの2つをまとめるプロセスとして「良い体験が愛情に繋がり、敬愛を込めて天使と呼ばれるようになった」と
>>516で言ったつもりだった
そして呼称についてそれ以上の検証の必要が無いと言った理由はそこで言った通り
ここに宗教、オカルトが入る余地があるならこの意見は取り下げるつもり
570 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 09:52:37.45 ID:9DURbrs(2): >>568
クリプトンは「無償・有償非営利は自由、商用・法人は要相談」
ttp://piapro.jp/contents_rules/
IA projectは「無償・有償非営利は自由、商用・法人は一部自由」
ttp://ia-project.net/vocaloid/rule.html
同人の範疇までなら、どちらも使用は自由。
法人に関しては不明だが、これ以上基準が緩くなることはないかな。

クリプトンの場合は”創作を楽しみたい人”へサポートがゴール
ttp://piapro.jp/intro/
創作の連鎖のため、最低限の販売サポートは必要だが、必須ではないという意識。
ttp://karent.jp/aboutus/
IA projectの場合は”創作で食べたい人”へのサポートがゴール。
というか、そのためのプロデュース・マネジメントが仕事
ttp://ia-project.net/
創作者支援という意味で、両者言っていることは非常に似ているが、目指すゴールが違う。
571 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 10:18:20.29 ID:9DURbrs(2): >>566
議論整理のためにも、商業路線という言葉で、どこまでを意味しているか一度定義してくれないかな。
A）初音ミクというキャラクターを利用した個人の商売
B）初音ミクというキャラクターを利用した法人の商売
C）初音ミクを使った楽曲による個人の商売
D）初音ミクを使った楽曲による法人の商売

俺の理解だと、クリプトンはBを当初からやってるし、一方でAは基本的に否定している。
またCは積極的にサポートしており、DはCのための必要悪と見ている
（=あまりやらせたがっていない）。
572 + 4：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 10:22:17.43 ID:0bHbTeW(3): 紅白に出るまでは天使とは言えない
紅白に出るまでは歌姫とは呼べない
どうすれば紅白に出場させてもらえるか考えようぜ
573 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 10:34:53.20 ID:uZcqNjM(1): >>572
お断りします
574：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 10:38:38.23 ID:r0Iem6D(2): >>572
言っている意味がわからん
NHKが要請してクリプトンが許可したら出るだろう
どちらかがダメなら出ないだろう
俺らに出来るのは要望を出すくらいじゃないか？
575：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 10:50:22.12 ID:0/jaUhQ(1): 紅白がこっちにくればええんやで
MMDで小林幸子は生き続ける展開へ
576：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 10:58:36.54 ID:Y27mKcs(1): 小林幸子と美川憲一がMMDに来てくれたら胸熱
リスペクトさえ忘れなければ多少ネタにしても笑って許してくれる・・・かな？
577：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 11:41:54.71 ID:Xsg2oGj(2): >>566
>>559は君に「出て行け」って言っているんだよ。
俺も君にはここから出ていって欲しい。邪魔だ。
578 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 12:09:07.30 ID:Xsg2oGj(2): おっと、勝手な代弁をしてしまったかも知れないw　失礼。
579 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 13:01:41.21 ID:0bHbTeW(3): 紅白に出るまではかりそめの歌姫なんだよ
日本一の歌手が集まる場所で歌わなくて果たして歌姫と呼べるかい？
紅白出場するまではdivaでも天使でもなんでもないんだ
580：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 13:42:07.63 ID:n4RZwbf(2): >>579
日本一の歌手じゃなくて、その年で話題になった歌手、な
言い換えれば、テレビに出るだけの話題性がある歌手達ってこと
そして歌姫かどうかは話題性の有無に関係ない
581：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 14:37:40.98 ID:0bHbTeW(3): ひねくれ者は目を覚ませ
素直なココロでミクさんの声に耳を傾けろ
紅白に出たい出たい、って言ってるのに何故聞こえないふりをするんだ？
582 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 14:58:28.16 ID:n4RZwbf(2): お前んとこのミクさんはアクティブだなぁ
その思いを歌にして見たらどう？

俺んとこのミクさんは「もうしばらくあなただけの歌姫でいたいです」とか言いながらPCの中で寝腐ってるけどな……
583：朝まで名無しさん[] 2012/09/07(金) 15:48:14.65 ID:KYjWN8K(1): 初めてミクを見たあの時。少し前だが秋葉原の大型スクリーンで涙を流した
フィギュアが映し出されハジメテノオトが流されていた。フィギュアの祭典
に行列が出来ていてそこに並びながらあほみたいにぼーと大画面見てた。
暑くてきつかったのにいつのまにか周りが笑顔になっていた。

アンチが増えてもいいよー。ただ、ファミマのミクはいまひとつかな。
紅白。いいねー、司会やる？
584：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 17:03:23.27 ID:Dv+J6gp(1): >>582
ニコニコ動画をキーワードとかタグ検索でvsq,vsqxで調べると、
vsqやvsqxファイルを公開してくれているきとくな人がいるから、
それをもらってきて、ミクさんに歌ってもらうのも楽しいよ。
585 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 21:38:50.22 ID:V4PjpQ7(1): そもそも、初音ミクって商品名だけど、NHKで名前を呼んでもOKな理由は何なんだろう？
さん付けで呼んで人間扱いすれば、商品名でも大丈夫なのかな。
586：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/07(金) 23:26:09.57 ID:bQiM8A9(1): 街角放送局でも商品をお勧めしてるし、
「一定の製品・サービスを推奨するものではなく。製品・サービスの特性や使用上の制限、契約内容・条件などについては、各自におかれまして、メーカーや販売会社に十分ご確認ください。
まちかど情報室でお伝えした製品を扱う通信販売のサイトはNHKと一切関係ありません。」
とかいうスタンスならOKなんじゃないの
587：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 01:36:59.89 ID:nEvRzTV(1): >>585
これはNHKラジオのほうだけど、初音ミクはキャラクターだから
名前を呼んでもいいらしい。ボーカロイドは、だめ。
ttp://ascii.jp/elem/000/000/586/586184/
588 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 06:18:44.56 ID:OlWzWTr(3): >>571
全部だよ
商業路線の意味としては利益を優先して活動すると定義すればいい。
企業が達成しようとする目標は営利であって、利益を優先として考えて行動すると考えて差し支えない。
そしてニコニコニュースの検索で出てくる記事の多くが企業になっている。

Aに関してはいるのか分からないし、いたとしても目立ってはいないね
589 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 06:28:46.09 ID:QpuAihr(4): >>566
お前は出ていけ。詭弁うざい。
君は過去2度、いずれも第2スレで排除されている。これで3回目だ。
いい加減にして欲しいんだが。
以降NG。

>>578
ありがとう。
あ～、って声が出てしまったよ。説明する癖がついてしまっていた。
相手が説明を、言葉を理解出来ないことを認識出来ていなかった。
最初から直接言うしかなかったんだな。了解した。
指摘してもらえなければ、こちらも空回りに荷担するところだった。

「代弁」しちゃいけない理由変更するわ。
存在価値が無くなる→結局議論が成立しないから意味無し。
理由は見ての通り。

ただ、
＞オナ作でいいから、「ぼくちゃんがよみたかったきじ」を書いてみせろ。(>>497=自分)
は明らかに余計だった。これで>>530-532,549,560に無駄な時間を消費させてしまったことは申し訳ない。
>>490-491でゴミ確定したんだから、最初からこの対応を取るべきだった。
あと、>>493は後先考えてレスしてくれよ。ご覧のように、ゴミはゴミでしかない。
多分>>492に合わせて総スルーで終了させるのが一番綺麗だった。

>>534
>>529は、お里が知れますね、と取るべきなんだ。
こいつはこれをドヤ顔で言っているわけだが、これはつまり、
この内容をドヤ顔で言えると信じているわけで、
その程度のコミュニティに所属していることを示している。
ここでこれを言うのは、「自分はバカです」と言っていることと等しいことに気がついていない。
590：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 06:29:22.22 ID:QpuAihr(4): >>569
すまん。書き方が強すぎたかもしれん。怒ってはいない。

意見に対して怒ることはない。あまりにもトンデモで混乱をさせる事が目的のものとかなら別だが。
だから、オカルトも別に構わないと思う。
ただこちらは、オカルト信者でもないし、宗教的知識もないから、コメントは出来ない。
だから、同意も反論もコメントもしていない。へーそうなんだ、とありがたく聞いているだけ。
多分、オカルトや宗教がスルーされているのはそんな感じなんじゃないかと思う。
つまり、「認めない」わけではなく、単に「コメント出来る奴がいない」のではないかと。前はいたんだが。

すまんが、だから特に反論する気もない。「オカルト排除なら、それは違うぞ」という意見でしかない。
というか、いまいち君が何をしたいのか分からない。
何らかの仮案があるのであれば、披露すれば叩いてもらえるから、それなりに知見を得ることが出来る。
やりたければどうぞ、というところ。
誰も住人を代表出来るわけではないが、たぶんこんな感じではないかと。
住人が関心あることならレスがつくだろうし、そうでなければ無視されるだろうし、
要するに2chでしかない。

「気に入らない」というのを書いた(>>506)のもまずかったかもしれないが、
こちらが気に障るのは議論を邪魔するようなときで、つまり荒らしとか詭弁とか。
490で、「ああこれはゴミだ」と確信し、
492のように「総スルーで終了だな」と思っていたところに、
493で、「お前、ゴミを飼い慣らしてどうするんだ！」ということだった。
493が生存の道を示しちゃったから再度494が殺しに出てきて、しょうがないから497で割って入った。
「代弁」自体は今も意味無いと思うが、
わざわざ言及したのは、493に対してレスをつけにくくさせる必要があったから。
591 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 06:30:16.97 ID:QpuAihr(4): >>572
NHK紅白はないと思うぞ。昨年だが、出ないと言っている。

伊藤　紅白は・・・・多分，声がかからないように思います．
http://www.ite.or.jp/data/journal/passed_issues/?mode=disp&key=114

NHKから見れば、「紅白を盛り上げる」目玉として起用するだけでしょ。
クリプトンはその使い方を許さない。
国の事業であるクールジャパンを蹴るんだから、紅白なんて余裕だろう。
「クリエイターを盛り上げるための紅白」であれば出るだろうが、今のNHK紅白ではこれは無理だ。

それよりは、「クリプトン紅白」の方が可能性がある。
つまり、今年発表されたボカロ曲の中で、男性Pと女性Pに分け、
それぞれセットリストを作り、順に交互に流していくというものだ。
あるいは、MMDの上位作品を順に流すだけでも良いとは思うが。
592 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 06:31:10.70 ID:QpuAihr(4): >>570
ありがとう。IAってこんなになっているんだな。おそらく
＞クリプトンがそうしないのは不思議に思っていたんだ。
に答えてくれたんだと思うが、最後の行
＞最終的には、そこも止める気なんだな。
はどう思う？

クリプトンは今「長いものに巻かれるか、長いものを短く切り刻むか」の岐路にいる。
>>436のP2を読む限り、後者を選択しそうだ。
だとすると、いつかは血みどろの決戦となるから、バカでなければ準備をする。

現状、ミクの版権について許可制なのは、ミクの護身ナイフとして機能している。
具体的な許可の仕方は知らないが、例えば時限的許可の延長制（1年ごとに許可更新）であれば、
延長許可しないことにより、XXX featuring MIKU 名義のCDを店頭からある日いきなり一斉に撤去出来る。
これは仕掛け爆弾として機能する。
一度認可したらそれきりという形態であれば、新規申請を認めないことにより、フェードアウトを選択出来る。
現状、受け皿がまだ完全に整備されていないから行動には移せないが、
最終的に戦争する気なら武器は必要だ。何らかの仕掛けを仕込んでいるはず。これからかもしれないが。
593 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 07:39:59.64 ID:3SkgBNT(1): >>591
紅白について出ないなんて言ってないじゃん
短い一言なんだから言葉通りに「声がかからないように思います」ってとってやれよw

紅白の選考基準ってその年の話題性、NHKの番組貢献度（出演やテーマ曲の作曲）などを
考慮して選考される
去年はそれほどNHKと繋がりが無かっただろうけど、今年はミクノポリスの放送まであった
各メディアでもボカロの影響力が増して来ている事は認めているし、シーンの
象徴的存在として声がかかる可能性はあると思う

そして、紅白が合成音声技術による歌唱の可能性の認知度を高めるために特別枠あたりに
出番を用意するなら、クリプトンだって使用を許可するかもしれない
クリプトンは別にミクというキャラクターを保護したいんじゃない
クリエイターの未来を開くツールとして、ミクの可能性を守っているだけだ
594 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 08:54:59.94 ID:tCZvUpn(1): >>588
じゃあまあ、混乱の理由はやはりそちらが２つの商業、
>>571のABとCDを混同しているからでほぼ決まりかな。

『初音ミクというキャラクターを利用した法人の商売』を
クリプトンは当初から否定していない。
ミクはクリエイターのためのツールであり、それを売ったり使用したりして
クリエイターをサポートするのが、クリプトンの商売。
近年になって利益優先に傾いたように言うのがそもそも間違い。
ニコニコニュースでの登場が多いのは、単純に使用率が上がったから。
>>436の記事は『初音ミクを使った楽曲による法人の商売』を問題にしており
キャラクター商売の否定はしていない。
一方Dはクリエイターを阻害する要因なので、否定している。

ちなみにAは、以前初音ミクの同人ゲームが差し止められた時に起こった問題。
規約の拡張があって、初音ミクをキャラクターとして同人に使うのは、
無償有料配布として、後から例外的に許可されるようになった
595：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 09:18:28.53 ID:JOzpSq1(2): Tell Your WorldもODDS&ENDSも良い曲じゃん。
良い曲を、商業だとかなんだとかで否定するのは変だ。
596 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 09:46:58.18 ID:iWQkxQ9(2): >>592
今それをやって悲しむのは何よりもクリエイター本人だから、まずやらない。
音楽レーベルといっても大小いろいろあって、旧態然とした中抜きレーベルから、
ボカロPを取り込む弱小レーベル、ボカロPが始めたレーベル、
果ては限りなく個人・同人に近いものまでいろいろある。
レーベルがクリエイターをコントロールするのをクリプトンは嫌がるけど、
クリエイター本人の動きに近いのは、むしろ奨励する方向。
ミク使用を一括でストップするならするで、誰もが納得できる明確な基準を
置かないと、一気に活動が縮小する。現状の個別審査がベター。

>現状、受け皿がまだ完全に整備されていないから行動には移せないが、
クリプトンはおそらく受け皿を自分で作る体質、ってのがキーかな。
piapro作った時がそうだよね。素材置場としてニコ動が不適だと思ったら
自分で作っちゃう。それがクリプトンのやり方。
現状でもKARENTは海外で勝負する舞台として悪くないし、
もうちょい成長したら状況は変わるかも。といっても、ここ1～2年ではまだ無理かな。
597：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 09:50:33.29 ID:iWQkxQ9(2): >>593
仮に紅白出るとして、何の曲を出すかでまた揉めそうだなあ…
千本桜とか流せるんだろうか
598 + 2：朝まで名無しさん[] 2012/09/08(土) 12:34:41.78 ID:wvy26Ii(1): 千本桜は歌詞がアレだからちょっと無理だろな。
Tell Your World とか Packaged がミクを象徴してて良いと思う。

だけど個人的には、なんか遠い存在になるみたいだから紅白にはあまり出て欲しくない。
599：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 12:55:07.35 ID:JOzpSq1(2): >>598
もう、こんなに大きくなっているからねぇ。

「夏の終わりの39祭り」　ウォーターステージ　ダイジェストムービー
http://www.youtube.com/watch?v=kLdZh-eT9bI

10mぐらいらしい。
600：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 14:15:07.28 ID:XBhs6DB(1): 妄想の中だけだが、
いま紅白で１曲というならTell Your Worldじゃなかろうか

個人の好き嫌いはあっても、まああの曲ならと納得されそうな
下手にメドレーにしたら、なんであの曲があるとかないで紛糾しそう
601 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 18:07:03.11 ID:WouhzGi(1): まあ内容的にはテルユアだろう
おでんはちょっと内向きだからな

ただ紅白に出るならやはり技術の最先端を見せられるような形にして欲しい
スクリーンに映すのじゃあな
ディラッドも一曲のためだけにやるかな？

何にせよ、技術的にも金銭的にも精神的にもハードルは高いな
602：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 20:35:10.12 ID:avrvX+5(1): ボカロ曲を初聴きの人は必ず何を言っているか聞き取れないと言う
せいぜい童謡とかの聞いたことの有りそうな曲のカバーがいいとこじゃないか？
603：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 20:48:08.67 ID:1p7gWnG(1): 紅白出たらこれまで以上にお茶の間フリーザの地位を確立しそうでなぁ・・・
604：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 21:40:06.39 ID:OlWzWTr(3): >>589
>>524
論破してやってもいいが面倒なんだわ
605 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/08(土) 22:04:09.37 ID:OlWzWTr(3): >>594
これは商業に伴う、裏での暗躍や法人を隠れ蓑にした、
個人への簒奪が行われているのではないか？っていう話だよね、たぶん

利用しているつもりが利用されていたり、寄生しているはずのものが
宿主を絞め殺していないか？みたいな個別の案件や、それぞれの思惑とか
その辺りの事情がどうなっているのか知りたいです。
もしもDが他を侵食するような事態になっているとすれば、やばいのは分かった。
現実にもそうなっているのも何となく分かった。

自分も細かい事情は分からないのだけど、この辺りのかけ引きや契約の裏話が
あまり表には出てきていない感じがする

とりあえずAやBに関しては、全面的に解放していてそこは積極的なものとして
受け入れてよいのも分かった。前々からねんどろいども見かけたから納得。
606：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 01:45:40.91 ID:Nwtv04X(1): >>592
というか、ごちゃごちゃ騒いでいる割には、いつの間にかちゃっかり
闘争の図式を採用しているんだなｗ

「>>482になるべきであって、>>490-491はない」と言っていたのに
607 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 04:41:38.98 ID:QdjxlP3(4): >>605
>個別の案件や、それぞれの思惑とか
>その辺りの事情がどうなっているのか
LOiDレーベル廃盤の顛末は参考になるかもね
ttp://ascii.jp/elem/000/000/581/581767/
既存の音楽ビジネスに代わるモデルは、作曲側もレーベル側も
いろいろ考えてるけど、ベストな解は見つかってない状況
608：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 07:23:33.66 ID:kJMpGv/(10): 先に個人的スタンスを言っておく。
議論慣れしている連中にはほぼ共通だと思うんだが、
所謂ねらーとは違う部分もあるので、遠慮している人がいるかもしれないから、明示する。
横槍は「飛び入り型」と「話題変更型」に分ける。

飛び入り型横槍：積極的にお願いしたい。2人の対話形式では議論は進まない。
　多すぎると発散することもあるが、この過疎スレではその心配はないから、どんどん飛び込んで頂きたい。
話題変更型横槍：問題ない。これも2cｈの魅力だろう。
　ただ、結果的に転がる方向をきちんと予想してからにして欲しい。
自分の代弁：積極的にお願いしたい。やっぱり2chは時間がかかりすぎる。代弁してくれると助かる。
　代弁内容が異なっていればそれは結果的に飛び入りとなり、これも歓迎だ。
　自分は構ってちゃんではないので、
　誰かが代わりに反論してくれて結果的に自走してもらうのが一番ありがたい。
　自分とは異なる意見を聞きたいだけで、自分の意見を言うのはそれを引き出す為のエサでしかない。
　今はコスパが非常に悪い状態なので、、、。
自分の代返：積極的にお願いしたい。上記の通り。
自分への反論、感想、ツッコミ：積極的にお願いしたい。
　いい反論をもらって、結果的に自分の考えを修正することが一番の収穫となるから。
　自分は認めてちゃんでもないから、反論自体に怒ることはない。
　というか、全面的に認めてもらった場合、
　書き込み前後で頭の中身は変わらないのだから、時間がかかった分だけ赤字。
　こちらの考えを修正するようないい反論を是非お願いしたい。　
池沼の代弁：これは止めて。なんの足しにもならない。

つまりたたき台として使ってもらって、その後自走しようが暴走しようがいっこうに構わない。
こちらは毎日出てこれるとは限らないし、レスも1日1回程度にしているから、
回答を期待するなら最悪数日かかるつもりで頼む。だから出来れば誰か代返してくれ。
多少ずれていようがそれは別個人の意見ではあるのだから、どうって事はない。
必要であればそのあとにこちらから修正も出来る。多分放置するが。
609：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 07:24:32.51 ID:kJMpGv/(10): >>596
現実的にはフェードアウト、しかもクリプトン主導ではなく、
例えばKARENT等DLが主になって、
クリエイター側からCDを作るのを止めるという事になるように持っていくだろう。
ただこれは既存音楽メジャーは真綿で絞め殺されているようなもの。
死ぬ前に全力ですり寄ってくるか、殺しに来るかしかない。
いや本来は従来通り自前で育てる、つまり今のIA事務所のようになればいいんだが、
未だにCDが売れないのは違法DLのせいだと言い張っている連中だから、もう駄目だろう。
「土管」に返れば手を組めるが、土管では儲けが少ないから、土管を辞めた連中が土管には戻れない。
プロデューサーとしてすり寄ってきてもクリプトンは無視するだろうし、結局戦争になると思う。
回避出来たとしても、最悪戦争をするという気概で行かないと、飲み込まれる。
だから、何らかの武器を仕込むことは必要だとは思うし、そう認識していると思う。
それを今考えているのか、もう着々と遂行中なのかは分からない。
610 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 07:25:18.17 ID:kJMpGv/(10): 今の音楽業界の問題は、いや社会もそうだが、2極化が過度に進んでしまっていることだ。
記事P5,6にある内容を実現するには、>>512の通り。
ただここでいつも疑問に思うんだが、
A.　お金は十分あり、暇もある＝従来型アーティスト。（成功事例）
B.　お金は沢山はないが、贅沢をしなければなんとか食える程度のぼちぼちクリエイター（専業）
C.　サラリーマンなどの傍らの副業クリエイターで、曲が発表出来ればまずそれでよく、売れればうれしい
クリプトンはB,Cのどちらを向いているのかよく分からない。
個人的にはBを増やさないといけないと思っている。
とっかかりとしては当然Cからで、これは上手くいっている。
次のステージとしてはCのB化を狙うべきだと思うんだが、
クリプトンがそれに積極的に乗り出す雰囲気がないように思う。
クリプトンはCしか支援する気がない（嫌儲）なのか？あるいはプラットフォームに徹している？
そう言った意味では、IA事務所は最初からB、あわよくばAを目指している（これ間違っているか？）ようだから、
こちらの方が納得出来る。
既存音楽業界メジャーは肥大しすぎていて、Aにしか寄生出来なくなっている。
だからAを目指さないクリとしては本来メジャーとは戦争しなくていいはずなんだが、
B，Cで日銭を稼ぎ、あわよくばAとして巻き取ってコントロール下に置こうとするだろうから、結局は戦争か、と思う。
ただ2極化自体は資本主義の必然ではあり、中間のBを作るのは本当に難しいと思う。
611：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 07:26:38.57 ID:kJMpGv/(10): >>593
これが初めて「紅白」について聞かれたわけではないだろうし、
仮にそうだとしても、回答くらいあらかじめ考えているよ。そこまでバカじゃない。
草が生えているから分かっているんだと思うが、
やはりこれはビジネス流の言い換えと取る方が妥当だろう。
「」が発言、（）が真意。

A.「お待ちしているのですが」（出たいです）
B.「ご連絡頂ければ、前向きに検討致します」（悪条件でなければ出る）
C.「ご連絡頂ければ、検討は致します」（かなり良条件なら出るが、消極的）
D.「声がかからないように思います」（出る気ありません）
E.「出る気ありません」（戦争をしましょう）

個人的には、編集で「…」を残したことを非常に評価している。
これがあるのと無いのでは、印象が違うから。
あと、ここでインタビューが切れてるでしょ。
多分それなりにアンタッチャブルな空気になったんだと思うよ。

君は出て欲しい派のようだから、言葉通り取りたいんだと思うが、それは希望的観測だと思う。
ただ、現実としてはこれもまた「いつか通る道」だから、いつまでも断り続けるのもまたEと同義。
さすがにこの戦争は得る物がないから、いつかは出るハメになるはず。
といっても通常は伸ばしに伸ばす。今年ではないと見る。
そしてどうすれば上手く利用出来るか一生懸命策を練っているところだろう。

ミクのためなら、ご指摘の内容で紅白の前座6：00台に1時間特集とかが現実的だろう。
「歌の力」とか言っている紅白としては、「歌」が見直されているミクは前座になりうる。
あるいはご指摘のように「特別枠」で10分ほどあれば出るかもしれないが、
こういう場合は回答はCだと思うんだ。Dの時点でやる気0だからね。まあ去年の資料だが。
612 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 07:27:43.71 ID:kJMpGv/(10): 紅白に対する態度は、おそらく次の4つだろう。
F. 出て欲しい派(>>593)
G. 出なくてもいい派(自分、多分社長も）
H. 消極的に出て欲しくない派(>>598,603)
I. 積極的に出て欲しくない派(>>573)
社長はあの発言からしてGかH、現実派のようだからGだとした。

今の紅白のフォーマットでは、どうやっても紅白のためのミクにしかならない。消費されるミクだ。
紅白はある意味TVの集大成であり、インターネット以前の象徴。
情報は与えられる物でしかなかった時代の産物だから、これはある程度仕方ない。
それが仮に、技術的に賞賛されるべきものであってもだ。(>>601)
これはクリプトンの目指す方向ではないだろう。

こちらは「出なくてもいい派」だ。出場許可は条件次第で、自分なら「編集権をよこすのなら出る」とする。
例えば、ミク用に9分27秒の枠だけをもらい、
その内容はクリプトン側で用意し、無編集で流すことを約束させる。
もちろん、NHKの放送コードに沿う内容にするのは当然だ。
そしてこれを、3分9秒*3に分割、クリエイターに配り、内容を公募する。
これをクリ社長が審査し、上位3作品をオムニバスで流す。
NHKの放送コードなんて常識の範囲だから、これでもいけるはずだ。

これにより、審査投票程度のお茶濁しではなく、真に「参加する紅白」となる。エポックメイキングだろう。
そして、「編集権」という放送業者の力の源泉の1つに風穴を空ける。
今のマスゴミの問題点は、「選択権」と「編集権」が両方あることだ。
つまり、どの内容（選択権）をどういう風（編集権）に放送するかが自由に出来るため、
TBSのようにいくらでも恣意的報道が出来てしまう。
個人的には両方とも引っぺがして「土管」にしてやりたいんだが、当然彼等は拒むだろうし、いきなりは無理だ。
ならばまずは片方、ということで、10分の編集権と引き替えにミクを紅白に売る。
613：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 07:28:45.51 ID:kJMpGv/(10): 出て欲しい派は、やはり「紅白」に出場する事で箔がつく(>>572)と思っているのかな？
それとも単に見たいだけ？

出て欲しくない派は2種類で、消極的と積極的だ。
消極的の方は、要するに無難な選択肢を選んでいるだけであり、出て欲しい派予備軍だと見ている。

聞いてみたいのは積極派だ。この話題をすると常に即座にこちら方向のレスがつく。
今の所、「紅白の権威主義的なところが嫌い」なんだと思っているが、あっているかな？
「紅白を潰す」とかまで思っている？
614 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 08:15:06.86 ID:G5dBY7p(3): kJMpGv/Oさん、君はかなりの議論好きみたいなんで言っておく

１．長文うざい　だらだら喋らず工夫してくれ
２．「～だろう」多すぎ　あまつさえその推論を前提に理屈を捏ねてる
３．ここは2chと言いながら自己ルール作りっておかしいだろ

以上
615 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 11:18:49.91 ID:kJMpGv/(10): >>614
文句は議論参加してから言え。君の直近の書き込みはどれ？
ROMのくせにタダで情報だけ取れると思うなよ。
自己ルールと言うよりは相手に迷惑がかからないようにあらかじめ断った。
誰もお前にも従えとはいってない。
申し訳ないがレスの間隔が開くのだけはどうしようもない。時間的制約だ。
というか、毎日来るのもやはりきつい。フェードアウト狙いだから、生ぬるく見てろ。
616 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 11:38:19.02 ID:G5dBY7p(3): >>615
>>9テンプレマナー
＞分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
＞自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
＞不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。

＞ネットで確認できる事実を基に
＞出来る限り簡易で明確な記述
617 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 12:09:39.98 ID:kJMpGv/(10): >>616
OK。長いのは認めるが、
＞出来る限り簡易で明確な記述
はしているつもり。アホが読んでも誤解しようの無いように例示を入れている分長くなる。
自分の知能レベルに合わせろというのはエゴ。ここでは上から下までいるので無理。

＞ネットで確認できる事実を基に
これは今回は>>436。まあこれは明らかに分かるだろう。

で、君の直近の書き込みはどれ？
君は何が気に入らない？
618 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 12:52:03.81 ID:G5dBY7p(3): >>617
1スレ目から長々と複数レスで持論を展開してウザがられてたのがいたが、同一人物かい？
どれだけ高いかしらんが、アホのレスくらいその高い知能を生かして言葉遣いで特定してくれや
619：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 13:13:36.15 ID:kJMpGv/(10): >>618
分かったから、早くお前の直近のレスを言え。
無いものを特定は出来ない。お前にしては上手く考えたな。

言えないなら、
ROMのくせに文句だけ言う奴→ゴミ
ID:Nwtv04Xk　のID変更or携帯→ゴミ
いずれにしてもゴミ判定だ。出ていけ。
悪いが、NGとさせてもらう。こんなやりとりを読まされる方も迷惑だろうし。
620：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 13:23:19.93 ID:LDoCKVy(1): 2人ともNG
621：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 13:35:43.98 ID:keaV+si(1): ここ数年GUMIとニコニコがかなり手を入れてミク路線歩ませようと頑張ってるんだが
力入れてる割には振るわず
なぜかカゲロウプロジェクト一本のみのIAとトークロイドのゆかりが浸透していってるんだよな
第2のミクにしようって動きはあまり上手くいかないものなのかね
派手な動き一見見せてないAHSんところがコツコツと実績ためてるように見える
622 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 14:07:24.68 ID:QdjxlP3(4): >>610
>クリプトンはB,Cのどちらを向いているのか
そのへんが>>549で言った過激なとこだと思う
クリプトンは一貫して、創作のハードルを下げる方向に努力をする会社
創作のためにお金は必須と思ってない（＝CのB化は狙わない）
623 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 14:10:59.13 ID:QdjxlP3(4): もともとDTMがそういう進化してきたんだけどさ
MMDなんかも近いけど、初音ミク周りはプロとアマチュアの垣根を
結果的にぶち破ることで発展してきた。破壊的イノベーション

クリプトンは決して嫌儲ではないし、Cだけ支援したいとも思ってない
ただ、プラットフォームに徹する場合でも泣く人は出てくる
（改革は、何やっても泣く人が出るんだけど）
624：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 14:13:01.08 ID:QdjxlP3(4): 技術の底上げをすると、結果的に一番助かるのはCで、A、Bは相対的に辛くなる。

例えば、漫画のネームだけで誰でも好きなスタイルの漫画描ける世の中になったら、
綺麗な絵だけ描ける漫画家やアシスタントは廃業になるでしょ？そういう過激さ。

それでも、全体として音楽創作活動が盛んになるなら、クリプトンは是とするだろう。
625 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 14:57:52.96 ID:kJMpGv/(10): >>622
ありがとう。

言っていること自体はよく分かる。
クリプトンは何を重点的にやるわけでもなく、何を除外するわけでもなく、
ただひたすらクリエータの自由度を上げる方向に活動しているように見える。
その結果、はじき出される人が出てもそれは改革の痛みだからしょうがない、
と割り切っている、というか、感知すらしていないように見える。
だからこそ危険なんだが、、、。

ただそれって、現実的なゴールはあるのか？というのが疑問で、
クリプトンが今やっていることを突き進めれば、一億総クリエータの時代が来る。
それは持論>>509に当てはめると、とてつもないハイレベル集団になる。
本当にそういうものが出来るのであれば、正直、取り憑かれるほど見てみたい。
これがクリプトン教の教義だというのなら、入信しても良いとさえ思える。

しかし、だ。
クリエータは食料生産をするわけではないので、絶対的に金がある程度は必要。
だから、Aになる必要はなくとも、Bを目指す必要はある気がして、そこが理解出来ないんだ。
スポーツとかでもプロ化したらレベルが上がるのと同様、
生きている時間のすべてをそれに費やすことが出来るプロは、やはりレベルは高くなる。
そもそも一億総クリエータCは凄いが、しかしそれは持続可能な現実解ではない。
誰でもクリエーション活動が出来る＝クリエーション活動ではお金を得ることが出来なくなるからだ。
2000万クリエータBくらいが現実的（といってもこれもかなり無理だが）だと思うのだが。

だから、ゴールの先の出口が見えない。というか、こちらの理解の範囲を超えている。
社会主義なら成立する可能性があるが、しかし今更それもないし、、、。
そこが何ともまあ得体の知れなさというか、不気味さを感じる。つまりは
＞創作のためにお金は必須と思ってない（＝CのB化は狙わない）
が理解出来ないんだが。ここに現実解がない。

そちらはクリプトンの出口は見えている？ぼんやりでも見えていたら教えて欲しいんだが。
626 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 16:22:55.88 ID:8BTrbLI(1): Bが一番立場が弱くて悲惨な目に合いそうだけどな、クリプトンが目指してるのはCの増加だと思う
C以上を求めるなら、各自の責任と能力に沿った形でやるのが一番だろ
627 + 5：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 17:08:24.39 ID:zl7YSyo(4): アスキー四本淑三の記事でPの誰かが言ってたましたけど、
どう扱っていいのかハッキリしないボーカロイドを作り手も聴き手"探る"時期はもう過ぎてしまって
これからは従来の音楽シーンと同じように"いい曲"が残っていくのだろう、と。
いつぐらいのインタビューだったかは定かじゃないんだけれども、
確かに現状、表層に浮かび上がれるのは限られたPの限られた曲に限られるようになってますね。
ゲームやCMとのタイアップが増えて、CからBへの流れは強化されてるように思います。
ゴールだとは思いませんけど、これがクリプトンが用意した
プロ指向クリエイターへの商業への入り口の一つなんじゃないすかね？

あと前述の"いい曲"でも膨大な投稿の中に埋没してしまっている曲も多いわけで、
その辺りをどうするかは、クリプトンに限らずボカロシーンの今後の課題でしょうね。
埋没曲を掘り起こす能動的なファンは極一部だし、
そうした曲を聴かれる機会をどうしたら増やせるのだろうかって事はよく考えます。
628 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 17:09:25.15 ID:zl7YSyo(4): それと"プロ"について一言。旧来の商業音楽でのビジネススタイルは力を持たず自由も無いので
作り手にしても受けるメリットは少な過ぎて、クリプトンがクリエイターに目指してもらいたい方向では無いでしょう。
佐久間正英が実情を交え乍ら話していますが、アーティスト印税って１％とか２％だったんだそうです。
つまり作詞作曲者が別だった場合やカバー曲だった場合、十万枚売ったところで
そこから入る印税は百万かそこら。四人で演奏したとしたら一人頭25万。
そして原盤権は音楽出版社の管理、曲を作って発表したくても、売れないと判断されると出させてくれない。
今では、メジャーではコンペで曲を募集するそうですね。大御所でもコンペで没にされてしまうそうです。
イラストレーターの世界でもそうですが創作の分野でも価格破壊が起きていて、
安く頼める海外へ発注する事も増えている模様。
ボカロ曲をパクった事で話題になったKAT-TUNも韓国人作曲家でした。

>>625の想定するプロの世界って元々、大半が自転車操業状態だったんじゃないかと思います。
知り合いの半プロのドラマーが（村上）ポン太が居なけりゃ仕事も増えるのに…とボヤいてましたが
クリプトン伊藤社長も、昔の仲間が音楽で食えなくて尾羽打ち枯らし帰郷する姿を見て…、
と従来の音楽シーンに対して、それじゃ駄目なんだと言ってましたし。
今は"プロ"がメジャーから逃げ出して、自身でレーベルを立ち上げる動きが強まっているようです。
（GLAYとか矢沢永吉とかまで）
ボカロで交流の出来たP同士でレーベルを立ち上げる動きとシンクロしてますね。
この辺りに答えはあるんじゃないでしょうか。
629：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 17:22:13.56 ID:zl7YSyo(4): くだくだと書きましたが、「対価を得る」事を第一目標に据えてしまうと、
「商品」を作ることを求められ、創作の自由どころか発表する事もままならない。
代償としてプロモーションの恩恵を受けられるわけですが、
今ではその効果も薄い上、大手に頼らずとも自身で発信が出来る。
クリプトンはKarenTで著作者に著作権を持たせたまま売ることも支援しているわけで、
これがクリプトンの"ゴール"なんでしょうね。
次のステップも考えていそうですけど。
それは多分、海外への発信なんじゃないかなと思います。
630 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 17:49:29.70 ID:zl7YSyo(4): プロの仕事についての補足

石川晶とカウント・バッファローズ
http://www.youtube.com/watch?v=Zq4WEu-NLGU
http://www.youtube.com/watch?v=ct6a0N5oCcE
かしぶち哲郎
http://www.youtube.com/watch?v=qbbWys3et_0
http://www.youtube.com/watch?v=uCPoZIHYwGs
石間秀機／石間ヒデキ
http://www.youtube.com/watch?v=71lBZz16dr4
http://www.youtube.com/watch?v=mWAoI2gA7-g
水谷公生
http://www.youtube.com/watch?v=zEzRgfRHxKA
http://www.youtube.com/watch?v=v19jWKrBLX8
小玉和文／こだま和文
http://www.youtube.com/watch?v=EbpDiVxaq0M
http://www.youtube.com/watch?v=6c35RQDNH3k

本人らがどういう気持ちだった何て分かりませんが
仕事って選べないんだなぁと言う事は分かる。
631 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 20:51:10.65 ID:aHePIW9(1): MMD杯を見直してたが、なかなかいい雰囲気だ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm18666248
632：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/09(日) 21:35:23.80 ID:czxnCNJ(1): ミクさんは、下積み色々あったからね。

【第8回MMD杯本選】祝！初音ミク初歌唱コンサートドッキリ！【MMD-PV】
http://www.youtube.com/watch?v=F-ERpE-uQaQ
633 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/10(月) 00:54:00.66 ID:R9qRQer(2): そんな難しい話ではないよ。なりふり構わず陰謀論を展開するのならばこんな感じ。

αさんは、この記事は純粋なルポだ
βさんは、この記事は圧力を受けて歪められた
γさんは、この記者には問題意識が欠けている
δさんは、項が足りなくて書きたいことが書ききれなかっただけだろう

と評している

αはβに「圧力なんか受けているわけないだろ！」と怒ってる
βは「証拠はあるのか？」と聞き返す
「記事を読めば分かる。この記事はルポになっているからだ。」とαは返答。
反論するβ「圧力を受けているのだからルポっぽくなっているのは当然だ」

γは「陰謀論になってしまうのでβの見解には否定的だが、この記事は事実の部分が塗りつぶされてはいる」
δは「なんでもないよ。5周年だしページの制限があっただけでしょ。」と冷めている。

するとβは「じゃあなんで名前が出ないんだ。これは陰謀なんだよ！」と訴えて・・・。

大体こんな感じ
634：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/10(月) 00:55:32.52 ID:R9qRQer(2): >>612
現実問題としては紅白はヤクザが取り仕切っているようなものだと聞く。
誇張はあるだろうけど当たらずとも遠からずだろう。
最近では暴対法の関係で芸能界もゴタゴタと慌しく
そろそろ紅白の出演者を決める時期だけど不穏な話題ばかりが目に付く。

もしも声がかかっているとすれば黒い連中が動いているよ

>>628
なんだか詳しい。勉強になりました。
635：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/10(月) 02:04:10.10 ID:dlfs929(1): 連載を持ってる漫画家の平均年収が約660万円なんだっけか。
それで将来の保証も無いわけで。
音楽家の世界はもっと厳しいだろうね。
636： 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：8) [sage] 2012/09/10(月) 16:15:18.32 ID:8trApMG(2): YouTube で　Sweet Ann の曲を検索したら、
使っているのは日本人ばかりだった・・・

外人が使って作ったのは、日本のボカロ曲を英語に翻訳したものばかり。
637： 忍法帖【Lv=4,xxxP】(2+0：8) [sage] 2012/09/10(月) 16:20:15.02 ID:8trApMG(2): ボカロ曲は完全に日本文化であって、
今度、英語版の初音ミクも発売されるが、海外では売れないだろう。
638 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/10(月) 17:52:53.77 ID:OIIRNGE(1): >>631を見て思ったんだが、ここに居るみんなどこまでがミクの創作だと思ってる？
大体の目安を書いてみたんでちょっと教えてくれないか

Ａ．ミクの姿（絵や3Dモデル）と声が揃ってないとミクとは言えない
Ｂ．ミクの声が無いとダメ（イメージにミクを使わない曲等）
Ｃ．ミクの姿が無いとダメ（MMDドラマやトレス動画等）
Ｄ．声も姿も無くても元ネタがミクなら連鎖の一部だよ（歌ってみた、踊ってみたとか）

姿と声については更に細く教えて

姿１．公式絵（3枚）しか認めない！
姿２．大体特徴を捉えてれば認めるよ（緑の大きなツインテール）
姿３．ディフォルメ系も認めるよ（はちゅねやミクダヨー）
姿４．作者がミクだと言ったらいいんじゃない？（MMDのクリーチャーミク）
姿５．いや、ボカロキャラはミクの一部だよ
姿６．ボカロだけじゃなくてMMDとかまるごとミクというメディアの一部だよ

声１．ノーマルミクだけが至高のミク！
声２．アペンドもミクで間違いない
声３．ミク使ってればエフェクトかけて音源になってても構わないよ（ミク音源）
声４．ミクオリジナル曲のカバーもミクの創作だよ（ボカロまで）
声５．歌ってみたもミクの創作だよ

リストに無いと思うなら多少の説明を添えて、追加して
それぞれがミクの創作の境界と思うラインがどこにあるのか知りたい
639：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/10(月) 22:41:52.16 ID:tRXPv/X(1): 知ってどうする？
640 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 01:23:34.81 ID:UvM+rQP(3): ん？
>>622-624≠>>626という認識で622の返答待ちのつもりなのだが、デッドロックしている？
自分も「毎日は来れない」と言った以上、相手にも毎日は期待しない。
とりあえず数日は待つ。626に返答を先にした方がよければそうする。

>>627-630
ありがとう。この雰囲気で勇気を振り絞って出てきてくれたことには礼を言う。
ただ、内容はなあ、、、。大変申し訳ないんだが、ひどい言い方をすると、
「うん、知ってる。論点ずれてる。」になってしまう。

>>622-626で共同分析しようとしているのは

×　現在のクリプトンがやっていることから見えるゴール　ではなくて、
○　これまでクリプトンがやってきたこと等から考えられる、
　　クリプトンの目指す世界とその展望
　　（主資料>>436、副資料>>607、予備知識：ミク関連全般）

なんだよ。だから、君の指摘よりも、抽象度が一つ高く、
時間軸が一つ先のところを議論しようとしているんだ。

書き込みを見る限り、君はバカではなさそうだが、この議論には若すぎる。
ついて来るにはそれなりに困難となるだろう。正直こちらも合わせる気はない。
それでも食らいついてくる気概があるのなら、上記観点でもう一度意見してくれ。
あと、敬語は要らない。議論するなら基本的に対等だ。

>>638
クレクレ君に用はない。情報も労力も、ギブアンドテイクだ。
君は第2スレ748で他人の意見を聞くだけ聞いて自分は何も言わず去った人ではないか？
まずそちらの返答を先にしてくれ。
利用しようとしかしていない奴を相手にする気はない。ROMも同じ。
まず盛り上がる方向の書き込みをしてから文句を言え、クズROM共。
641 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 05:54:08.21 ID:rW/cUHL(1): >>640
俺は前スレの最後のあたりから見出したんで2スレ目の事は知らない
このスレでは>>51が最初の発言
だけど2chではどうせ証明する手段が無いんでこれ以上は言わないよ……

俺はミクの商業的な利用については分野じゃないんでROMってきた
で、MMDでそのキャラクターの広がりについて言及する作品があったんで
思ったことを書いた
悪かった、ROMに戻る
642 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 13:23:20.09 ID:UvM+rQP(3): >>641
すまん、ROMではなく、盛り上げに協力してくれていたのは分かった。
今後とも関心がある話題には出てきてくれ。よろしくお願いする。

言及した748は5～6人に有効回答をもらって自分は何も出さずに帰りやがったので、
かなり頭には来ていたんだ。
で、今回ROMと思われる奴が駄目出ししやがったりしたので、
お前ら調子に乗ってんじゃねえ、とついでにしばいた。
クレクレ君に人権なし。ROMに人権なし。クズROMは排除対象。
（言っておくが、610はかなり計算したレスで、今のところ上手く機能している。
お前らはそれも分からない低脳のくせに、駄目出しは許さん。クズROM共。）

ただそういう場合、情報と労力を出すべきで、
君は労力は出している（回答しやすいように整理している）が、
情報（君の考え）が出てない。
つまり、見る限り、情報を持ち逃げされる可能性がある。だから、しばいた。

その件については、かなり感情的な問題を含んでおり、おそらく荒れる。
完スルーされた理由は、多分これだろう。
疑問に思うのは当然だ。おそらく他のスレでも話されていないと思うし、曖昧なままだよね？
それは、話せないからなんだよ。
独特な雰囲気があるこのスレでも無理だ。住人の質の平均は十分だが、
2chのシステムだとバカが2匹同時に沸いたらどうしようもないのが致命的。
個人的にはやってみたい話題ではあるんだけどね。
まさかここで2連続で叩かれるとは思っておらず、驚いたと思うんだが、
スレ進行を考えれば、その話題は速攻叩きつぶすというのも正しい対処なんだ。自分は便乗しただけだけど。

ROMに戻る必要もないし、そちらはそちらで雑談を続けてくれても構わない。
この議論は成立したとしても、おそらく超ゆっくりとしか進まないだろうから、過疎化防止のためにも。
ただ、今回みたいに異様なスルーor反応をされたら、何かあるんだと感じ取って、少し待ってくれ。
643 + 2：622[sage] 2012/09/11(火) 13:29:01.06 ID:2JjJQzB(2): >>625
まず>>627からの見方に同意するのだけれど
現状だと、中間業者を外すだけでクリエイターの利益は相当上昇するので
BとCの違いは、今問題にするべき課題じゃないのかもしれない（俺が言い過ぎたかも）。

その上で俺の考えを述べると、一億総クリエイターで持続可能な世界は
全然あり得る。趣味として創作すれば良い。
おそらくレベルの低下を心配してると思うが、創作は技術革新による
ハードル低下と、ネットを介した協力が見込めるので、スポーツと違って品質は上げられる。

MMDが典型だと思うが、MMDが登場して日本の3DCGアニメの質が
下がったかというとそんなことはない。モデルとモーションが分離できる
ようになったので、むしろお互いに協力しやすくなってクオリティが上がった。
MMDが全体の裾野を広げたので、見る方の目が超えたというのもある。

一方で、そんな時代のプロがどう生きるかというと、作品の質そのものではなく
安定した品質の作品を納期にしたがって必ず仕上げられる、というところを
強みにして生きるんじゃないかな。一億総クリエイターでも、創作のプロは多分
無くならない。例えばウィークリーアニメは、ｇｄｇｄ妖精みたいなのでも、
アマチュアではなくプロの仕事だと思う。そこが個人的に妥協できるゴールかな。

クリプトンがどう考えてるかまではわからん。
644 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 13:52:39.41 ID:2JjJQzB(2): >>638
俺はCまで・姿４まで・声３まで、かなあ。
それ以上行くと他の世界と干渉するだろう、ってとこがライン。
別のボカロは別のボカロとして尊重したいし、MMDはモデル作った人の意思を
尊重したいので、「ミクの創作」でひとくくりにするのは、ちょっと抵抗ある。

ミクじゃなくてボカロ文化、といったらD・姿６・声５まで含むかもしれないが。
645：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 14:58:01.18 ID:6e9MTUf(1): >>627
＞あと前述の"いい曲"でも膨大な投稿の中に埋没してしまっている曲も多いわけで、
＞その辺りをどうするかは、クリプトンに限らずボカロシーンの今後の課題でしょうね。
＞埋没曲を掘り起こす能動的なファンは極一部だし、
＞そうした曲を聴かれる機会をどうしたら増やせるのだろうかって事はよく考えます。

ReraだってライクーPがPVを作るまで埋もれ曲だったしね。
いい曲かどうかって言うのは相対的に判断される事だから、
出来はともかく、広く聴かれる機会をいかに増やしていくかと言う事かと思う。
今はニコニコとツベ頼みだもんね。
646 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 17:15:03.14 ID:hWxw26h(1): >>642
自分の考えを言わなかった事で警戒させてしまったなら、謝る
ただ、はっきり言って俺の考えはかなりバカバカしい
真面目に検証するのも今は不可能だと思うので話半分で聞いてくれ

胎児が発達する過程で、例えば手の平がどうやってモミジ型になるかというと、
普通は棒からニョキニョキ指が生えてくる様が想像できる
だけど、実際は逆
パンケーキの様に一旦膨らんだ手が、後で指の間の細胞が死滅して
吸収されることで手の平になる

俺の考えとは、つまり初音ミクも過剰な膨張と、不要部分の死滅または
吸収で成長を続けているのではないか、という事

MMDも新しいキャラが登場する度に世界を広げるが、例えばアニメキャラなら
せいぜい数年の流行りでしかない
らきすたモデルなんかが良い例で、最近のMMD作品では見かけなくなった
その結果、MMDはクリエイターやファンを獲得して大きくなるが、
最終的に恩恵を受けるのは、何時までも最新モデルが造られる初音ミクだけ

つまり、初音ミクが本当に不滅ならば、ミクを中心にした創作は全て、
やがてそれ自身は廃れる運命だとしても、ミクの一部であると言えるのではないか？
そう考えると、俺自身の問の答は
D-姿6-声5、全肯定となる

歌ってみたも、他のボカロも、ジャンルを膨らませるだけ膨らませて、
やがて、ミクの中に帰っていくんじゃないかな
50年とか、100年後に
647：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 18:57:17.35 ID:UvM+rQP(3): >>644
やるのかよw
相変わらず飄々としてるな。まあ正しい姿勢だとは思うが。
いつかやる気なら今がチャンスかもしれん。乗ってみよう。

>>646
「ミクの創作」：
興味対象が「ミク現象」であって、「ミクの創作」ではないから、そもそもその線引きをしていない。
VSにも興味ないし、各ボカロを聞き分けられるほど聞き込んでもいないし。つまり線を引く意味がない。
汚い例えだが、「女なら誰でもいいのかよ！」っていうのがあるだろ。あれに近い。区別する必要がない。
「ミク現象」：
クリプトンがKAITOでボカロを諦め、CV01以降をすべて発売しなかったパラレルワールドがあったとして、
そこになくてこちらにあるものすべて。多分最大範囲。Ｄ．姿６．声５．余裕。

こっちは便乗して叩いたに近いので、気にしなくていい。
ただ、総スルー食らったというのはスレの総意に近いものがあるからなあ。
やっぱ、「なぜわざわざ荒れる話題を出してくるのだ？」と見られたんだと思うよ。
これ、かなりデリケートな話題らしいから。

発生過程をモチーフに取るのは良いとは思うけど、
例えばイカタコは脊椎動物と比べて目の発生過程が逆だから盲点がないって話だろ。
もしかしたら、あいつらは手足がにょきにょき生えるのかもしれんぞ。知らんけど。
648 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 19:08:41.20 ID:pWQJcp/(4): >>627
ゲームやCMの他にもカラオケはPが利益を得る手段であるけれど

>ボカロPでもある「ORYO」さんがDAMの殿様商売にTwitterで怒りのツイートをし暴露した件のまとめ
>http://webron.jp/enjou/4562

酷いねこれ。既得権益塗れの音楽業界ってのが如何に糞かって一例だな。
649：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 19:22:34.64 ID:pWQJcp/(4): >>623 >>625

＞ただ、プラットフォームに徹する場合でも泣く人は出てくる

＞クリプトンは何を重点的にやるわけでもなく、何を除外するわけでもなく、
＞ただひたすらクリエータの自由度を上げる方向に活動しているように見える。
＞その結果、はじき出される人が出てもそれは改革の痛みだからしょうがない、
＞と割り切っている、というか、感知すらしていないように見える。

泣く人、はじき出される人って？
制作者だと、仮歌に声をあててた歌手の卵くらいしか思い浮かばないんだが。
なんか、ドラムマシンが出てきた時にドラマーの仕事が無くなっちゃう！みたいに
騒いでたのと変わらない認識なんじゃないの、これ？
胡座をかいて中抜きして甘い汁吸ってきた連中が泣くのならいい気味だ。
マーケットをボカロに奪われたとか言うなら、業界の不振を原因の押しつけだし。
650 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 19:47:40.16 ID:pWQJcp/(4): >>630
石野卓球が昔、チンドン屋みたいなプロモーションをやらされて
細川ふみえなんかのプロデュースをやらされて…と愚痴ってたなぁ。

＞A.　お金は十分あり、暇もある＝従来型アーティスト。（成功事例）
＞B.　お金は沢山はないが、贅沢をしなければなんとか食える程度のぼちぼちクリエイター（専業）
＞C.　サラリーマンなどの傍らの副業クリエイターで、曲が発表出来ればまずそれでよく、売れればうれしい
この>>610の分類って、J-POP歌手かなんかしか想定して無さそう。

ア.自身が商品として一定数のファンを掴み仕事を選べる、または仕事を選ぶ人
イ.クライアントから依頼を受けて納期までに要望されている作品を仕上げる人
ウ.インディーや同人などで自作を売る人（それで食ってる人からアルバイトなどで食い扶持をサポートしてる人まで含む）
エ.本業を持ちつつ創作に勤しむ人（あくまで趣味と割り切ってる人からそれなりの収入になってる人まで含む）
分類するならこんな感じじゃないの？

まぁ>>623-624、>>627-630の言ってる事にはほぼ同意。
>>640の言う
＞抽象度が一つ高く、時間軸が一つ先のところを議論
って何？w
651：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 20:00:45.61 ID:pWQJcp/(4): >>638
知ってどうする？と俺も思った。
声についちゃどんな加工されててもミク使用ならミクだ。
MMDなら浜田の声をあてられてるのもミク。
イラストでは、こりゃミクじゃないだろーってのもあるけど、緑のツインテって特徴を押さえてあればだいたいミク
652 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/11(火) 23:18:49.65 ID:fkTKVfa(1): >>650
本人ではないので、違うかもしれないが、
仮に、１億総クリエーターの時代（誰もが、簡単に高レベルのものが作れる時代）がやってきたら、
そもそも、クリプトンが支援しているという創作者支援が出来なくなるのではないの？
良い曲を作成しても、その差別化も難しくなるしね！
その辺、クリプトンは、考えてるのかな～～？考えてるとしたらどうかんがえてるのかな～～？
そういう時代が来たら、みんなは、どう行動する？
ちょっと、みんなで考えてみない？
という問題提起だと感じたんだけど！

間違ってるかもしれんが・・・・・・！
653：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 00:07:32.85 ID:pCiz91T(18): 初音ミクは創作の自由の象徴になったってクリプトンが言ってて、
まさにその通りの事を過去行ってきたわけだが、
インディー、同人、プロ、元プロ、アマチュア、素人、おっさん、小学生、
音楽畑、美術畑、映像畑、技術開発畑、のそれぞれ接点が無かった同士が
ミクの下に集ってワイワイやってるような状況だよね、今？
このクリプトンの路線は変わらないんじゃい？
これまでの経緯を知ると、簡単に変節するような会社とは思えない。
654 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 00:12:03.05 ID:pCiz91T(18): ＞１億総クリエーターの時代（誰もが、簡単に高レベルのものが作れる時代）
は？簡単に高レベルのものが作れる時代じゃないだろ。
誰もが、気軽に創作に関われる時代だろ？

＞クリプトンが支援しているという創作者支援が出来なくなるのではないの？
なんで？

＞良い曲を作成しても、その差別化も難しくなるしね！
なんで？創作を100m競争みたいなもんだと思ってんの？
個性とかジャンルとか考慮しないの？
655 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 00:18:12.09 ID:pCiz91T(18): だいたいミクでヒット飛ばしたとはいえ北海道の零細会社だぜ。
そんな時代が業界がなんて事まで担わせるのかよ。
656：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 00:40:17.26 ID:NxRNRZw(5): そういう時代が、何年後か、何十年後かに来るとは、思いませんか？
657：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 00:40:19.31 ID:n2/ZQGh(3): >>646
やっぱスルーされてるでしょ。自分たちが回答したあとでもこれだから、多分無理。
理由はさておき、回答したくないのは確かだ。まあ24時間は待つべきだろうけど、期待薄。

>>643
＞中間業者を外すだけでクリエイターの利益は相当上昇する
おう！>>627はこれが言いたかったのか。
確かにこのキーワードを念頭に置いたらかなり筋が通る。
他人のせいにして申し訳ないんだが、最初に一言書いておいてくれよ、、、。
622はこれを既に自分の中に持っていたから読みとれたんだろうが、
共通の問題意識を持っていない相手では明記しないと通じない。

「例示」を沢山入れてくれるのは分かりやすくなるから良いのだが、
「結論」は省略しては駄目。
自分にとってはそれがどんなに当たり前で、相手をバカにしているとすら思えても、
相手がそれを持っている保証はないのだから。
658 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 00:41:41.19 ID:n2/ZQGh(3): >>652
あってる。「差別化」が出来なくなるのがポイント。

内容を見れば分かると思うんだけど、そいつは「池沼荒らし」で、
結局は日本語の文章を理解出来ないからそういうことになる。
技術的な問題だから、いくら説明しても無理。だからこちらは当然無視する。
というわけで、現在は一人「規格外のバカ」がいる状態だから、「荒れ対策モード」でよろしく。
「これ、明らかに読めてないだけじゃん！」と思ったら、スルーしてくれ。

>>654
いや細かく言えばそうなんだけど、
分かりやすく一例を挙げる為に内容が簡略化されているわけだから、
そこに噛みついてもしょうがない。

それが何であっても、「小学生でも分かるように」説明することは出来るが、
その場合はどうしても本質から多少乖離するのは必然。これはある程度しょうがない。

>>655
それはその通りなんだが、なっちまっているんだからしょうがない。
それについては明日か明後日回答する予定の626への返答内で説明するつもりだったが、
先に回答すると、要するに権力者（為政者）が破壊活動をしてはいけないということ。
世界史上これが行われた例はポル・ポトと文化大革命で、
それぞれ200年、30～50年が失われたと言われている。
DTM狩りだって、結果的に15～20年が失われているわけでしょ。
DTMが破壊的文化で進化してきた(>>623)のは事実として、
ただ権力者になりつつあるクリプトンが破壊的姿勢のままというのは、相当ヤバイんだよ。
659 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:09:59.26 ID:pCiz91T(18): こうなって欲しいって未来なら語れるけど、主語がクリプトンなのはおかしいんじゃねーの？
クリプトンが何を目指してるって、ソフト屋なんだから自前のソフトを売る事、
そしてソフトが売れるDTM人口を増やしていく事、営利企業なんだからこれが一番だろ。

＞権力者になりつつあるクリプトン
なんだそりゃ？

＞破壊的姿勢
いいじゃん。パンクで。どうせ今の音楽業界の構造なんか腐ってんだから。
660 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:12:48.89 ID:pCiz91T(18): リンク先飛んでみたけど
＞もともとDTMがそういう進化してきたんだけどさ
＞MMDなんかも近いけど、初音ミク周りはプロとアマチュアの垣根を
＞結果的にぶち破ることで発展してきた。破壊的イノベーション

何がヤバいんだ？これの
共通の問題意識を持っていない相手では明記しないと通じないぜ。
661 + 1：656[sage] 2012/09/12(水) 01:17:16.42 ID:NxRNRZw(5): >>654 に対してでしたが、
IDが変わってましたね！
>>652です

では、議論に参加してみます！

そういう将来が到来したとして、
ソフトを利用して、販売活動を出来る人は、クリプトンにお金を払い、かつ、クリプトンチェックに合格した人限定にするｗ
それ以外の人がソフトを利用して販売活動はできない～～～とかｗ

一応、創作者保護にはなります！
そして、ある程度、自信のある人が販売するわけですから、それなりのものが市場に流通することに・・・・・・なるかもしれないｗ

フルボッコどぞ
↓
662：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:23:48.36 ID:pCiz91T(18): だいたい「DTMが破壊的文化で進化してきた」のが事実？
そんな説初めて聴いたわ。
古くはビル・ホルトからヤンデク、ダニエル・ジョンストン、
日本だとマジカルパワーマコとか角谷美知夫か。
どいつもこいつも宅録でかろうじて世間と接点を維持してきたような輩じゃないか。
そういうパーソナルな創作現場を共同作業へと変えた事がミクのイノベーションだろ？
まぁ元々が同人文化とか著作権絡みで潰されたMIDIシーンとかあったわけだけれども。
663：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:28:25.60 ID:pCiz91T(18): >>661
仮定が非現実的過ぎんだよ。
同人レベルの流通ならクリプトンは自由にさせてるし、
商業流通でも際どいことで定評のあるデッドボールPのアルバムだって許可してんじゃん。
既にこういう現実がある以上、議論になるかってーの。
664：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:32:37.89 ID:NxRNRZw(5): >>660
ソフトレベルの向上→ソフトを利用した曲の激増→ソフトの陳腐化→初音ミクの終焉
てゆう形なのかな？
別に終焉してもかまわないというのならば、確かに、始めから議論にはならんですな
665：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:34:35.80 ID:pCiz91T(18): ソフトを利用した曲の激増→ソフトの陳腐化って決めつけてるのがおかしいわ。
666：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:37:17.85 ID:pCiz91T(18): 激増ってんなら既にオリジナルだけで五万曲くらいあんだろ。
陳腐化したか？終焉したか？
ソフトが進化するとは考えんの？
ミク曲が全てを駆逐するとでも思ってんの？
妄想が前提なら始めから議論にはならんですな
667 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:43:22.43 ID:NxRNRZw(5): 手軽に誰でも、高レベルな曲が作成できるようになれば、曲であふれかえることになるんでは？
今でも、数万曲らしいですよね！
そうなると、販売して商売することもしにくいでしょうし、結局、行き着くところは、今でいう、計算機みたいな感じ、つまり、陳腐化になる気がしますよ！
668 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:51:40.24 ID:pCiz91T(18): また、たとえ初音ミクって流行が過ぎて「初音ミクの終焉」という事になっても
その後に繋がる実りがあればいいんじゃないかと思う。

個人的に07年は67年のサマー・オブ・ラブ、または77年のパンクロックの狂宴に近いんじゃないかと思ってた。
素人に楽器を持たせた事、大量のインディペンデントを出没させたこと
音楽に限らず美術やファッションのムーブメントでもあるんで共通点はあると思う。
どちらも３年程度で収束しちゃったけど、初音ミクは５年か。
小中学生にも人気はあるみたいだから、大きくなったら影響でDTMを始める子も居るだろうし、
そうそう終焉はしないと思うがね。
669 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:54:15.88 ID:pCiz91T(18): >>667
だからさー。みんな同じジャンルで同じ楽器持って同じ音色で同じような曲やってると思ってんの？
同じコースでヨーイドンしてると思ってんの？
ボカロでジャズやボサノバやってる奴もいればメタルやってる奴もいるんだしさぁ。
ちょっとは想像しようよ。
計算機？ちょっと何を言ってんだか分かんない。
670：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:56:47.98 ID:pCiz91T(18): ＞曲であふれかえること
は既になってるよね。聴く方が追いつかない。
これって上の方でも何人か言ってるよね。
667とは逆の方向で。
つまり大量にあったって聴かれなきゃ陳腐にもなりようがないダロ。
671：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 01:57:42.80 ID:NxRNRZw(5): >>668
確かに、終焉したからといって、痛くも痒くもないわけだし・・・・

>>669
悪かったｗ　悪かったｗ　極論過ぎましたね

では、明日も仕事ですので、寝ます～
672 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 02:11:08.75 ID:n2/ZQGh(3): みなさん、
今は「池沼かまってちゃん荒らし」が一匹紛れ込んでいる状態だから、
その日の内で一番「池沼かまってちゃん」だった奴はスルー推奨で。
特徴：日本語が読めません。

>>659
＞権力者になりつつあるクリプトン
>>436のP2に書いてある。
読めないようならお前が「池沼構ってちゃん荒らし」だということになるぞ。

＞いいじゃん。パンクで。どうせ今の音楽業界の構造なんか腐ってんだから。
パンクというのは、所詮少数派だからパンクでいられるのであって、
パンクが多数派になった世界は「北斗の拳」なんだよ。

申し訳ないが、あまりにもガキっぽくて現実性のない考え方であるようなら、
「池沼構ってちゃん荒らし」とは別にスルーさせてもらうぞ。
人生には破壊的衝動に駆られる年齢層があるのは知っているが、
現実的にはそれでは駄目なんだよ。

とういか、誰からのものであっても、
今後この類の明らかに程度が低い質問については、スルーさせてもらいます。
いちいち相手してられません。
673 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 02:18:09.15 ID:pCiz91T(18): どうせ暇つぶしの議論なんだから夢を語り合いたいね。
つべのコメント欄を見ても海外でも人気は既にあるようだけど
ミク英語版から相互に分担して作品を作るって文化が海外でも根付くと良いよな。
海外からの創作はMMDの方が先行してるかような気がする。
メディアプラットフォームとしてのバーチャルアイドルなんてお題でMITだかで講演があったりしたそうだし
同人的なコミュニティもまばらではあるが出来つつある記事あった。
ミクパの台湾と香港の公演もその辺を見据えてかな？
今まで良識で支えられてきた部分も結構あると思うけど、海外でもそれが通用するかどうかって事は気がかりだな。
674：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 02:20:55.87 ID:pCiz91T(18): >>672
＞パンクが多数派になった世界は「北斗の拳」なんだよ。

どっちがガキなんだよw
アホな例えじゃなくてちゃんと反論してくれる？
ざっと読んできたけどお前と思われる書き込みが一番程度が低いよ。
675：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 02:27:25.79 ID:pCiz91T(18): パンク＝モヒカン革ジャンがヒャッハー

ってアホでしかないやん。ジョン・ライドンもジョー・ストラマーも知らんのだろ。
パンクが起こしたイノベーションの中にはレゲエダブ～ブリストル系って
今に至るまで影響のある音楽的な革命の部分もあんだよ。

それが668で書いた、その後に繋がる実りだよ。

池沼だの程度が低いだの罵倒は議論じゃねーぞ。
676：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 02:31:59.41 ID:pCiz91T(18): >>436読んだけど、いい事言ってんじゃん。
どこが「権力者になりつつあるクリプトン」なん？
そういう解釈するって事はさー
もう前提ありき結論ありきで異論は認めないスタンスなんじゃねーの
n2/ZQGhZって
匿名の掲示板を自分が仕切ってる気になってたり、
文章がいちいち気持ち悪いわ
677 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 07:13:21.11 ID:pH6671W(2): >>658
クリプトンの場合は、レーベルに支配された単一文化の
J-POPピラミッドを破壊して、音楽の多様性を重視するという
革命なんで、ポルポトや文化大革命とはまったく正反対の方向だと思うがな。

>>660
破壊的イノベーションは、そもそも否定的な意味じゃない。
持続的イノベーションの対義語で、既存の構造をぶっ壊して進むイノベーション
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E7%9A%84%E6%8A%80%E8%A1%93
DTMは、かつて一部のレコード会社が握っていた作曲に関する技術を
一般の人に開放した。
たぶん ID:pCiz91Th の持ってるイメージとほとんど変わらんと思う。
678：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 07:29:22.10 ID:pH6671W(2): >>667
以前もオープンソースの時話題になったが、
求められる機能が決まってて、品質が向上すると陳腐化する『道具』や
勝ち負けが比較的明確に決まってる『スポーツ』の話と
求められる機能が決まってなくて、多様になればなるほど嬉しい
『コンテンツ』や『創作活動』の話は、一緒にしてはイカンと思う。

１００ｍ走でどっちが早いかなんて計測すればわかるけど、
どっちがいい曲か、ってのは本質的に比べられない問題。
もちろん音楽制作において最低限守られるべきライン、ってのはある。
ノイズが多いか、音が外れてるかミックスがまずいか、とかそのレベルなら
各曲の巧拙の評価ができる。
けど、今問題になってるのはそのレベルの創作じゃないでしょ。

>>673
海外は音楽制作人口が日本に比べて少ない（ピアノほとんど習ってる日本が異常）
って聞いたことがあるが、実際どうなんだろう。
中国でバンドとかDTMやる人は少ないだろうけど。
679：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 10:46:15.50 ID:pCiz91T(18): 日本のDTM人口の多さには驚いたよ。
ピアノを習ってる人が多いのはヤマハの努力が大きいだろうな。
ヤマハ音楽教室、姉は通ってたけど、俺は何故か駄々をこねて行かなかった。
今になって後悔してる…
680 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/12(水) 11:01:20.89 ID:pCiz91T(18): ヤマハで思い出したが、開発元のヤマハはボーカロイドで採算が採れてないらしいね。
いろいろと非難されたV3の乱発も売り上げを出す為の苦肉の策だったんじゃないかと。

http://temple-knights.com/archives/2012/02/yamaha-vocaloid-inside-story.html
＞このままでは50年経っても採算の見込みが立たず、真剣に終了も検討

技術面では、冨田勲コンサートで映像のリアルタイム同期が可能になりそうだし、
将来的にはAIで曲調を自動判別して勝手に踊ってくれたらいいなぁ、とか
想像は膨らむんだけど、音声合成システムがここで停滞しちゃうのはなぁ。
こっちもリアルタイムで演奏できるようになればライブでの即興性が増すんだけれども。
681：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/13(木) 01:20:13.69 ID:EqbUt+0(2): ミクがキリスト的なものになるか天使的なものになるかは気になるところ。
言い換えると一点に集中したシンボルになるか、分散的なアニミズムになるかだ。

仮にアニミズムになったとしてもゼウスみたいな特殊なポジションにはなるだろうけど。
682：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/13(木) 01:21:43.01 ID:EqbUt+0(2): 経済発展が終わったのも関係していると思う
昔はスターが生まれたのは競争相手が少なかったからではないかな
今はやることないからみんな娯楽や芸術に関わる制作のお仕事でしょ
学校でもダンスを教える時代になったくらい
683：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/13(木) 02:41:24.37 ID:A9VKdfq(3): >>680
今の状況で採算が取れないってどういうことなんだろうね
VOCALOIDが開発された当初の予想よりずっと早いペースでユーザーは増えているはずなんだけど
V2までは各ボカロメーカーに売り切り式、V3からエディタを別にして利益をYAMAHAも貰えるように
なったんで、理由は

１．V3が予想より売れてない
２．V2を使用したボカロが予想より少ない
３．そもそも利益が出るような開発費ではない

この３つくらいが考えられると思う
けど、ミクのヒットまでは現在のボカロブームは想定していないはずなんでまず２．は消える
方針転換して自社開発のボカロを売り出したところを見ると、2匹目のドジョウも狙っていたっぽいので
１．はあり得るか
ただし、VYなんて作ったところを見ると2人目のミクを作りたかった訳ではなさそう

一番の問題は１つのバージョンが出るまで4年もかかるため、３．開発費がかかるのが原因と思う
それだけの開発費をたかだかDTMソフト1種で回収なんて最初から無理なことは見えている
ボカロブームのお陰でDTMerは確実に増えたのだから、関連商品の売上で辻褄合わせしてもらうしかないね
684：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/13(木) 18:17:04.92 ID:A9VKdfq(3): 今週の技術革新w
Miku Miku Onlineで歩き回ってみた
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm18868593

セカンドライフとかバーチャルアイドルとか、マスコミがやりたかったもの全て
ミクの元に集結しつつある
好きでやってんだ気にすんな感がハンパねぇ
685：sage[sage] 2012/09/13(木) 19:27:50.02 ID:xy73Ypl(1): >>680 V3でミクよりいいのを作っても、果たしてそれがどれだけうわさで流れるかだな。さいきんじゃボカロ好きでもIAを知らないやついるほどミクしか聴いてない人が多いから売れ上げが低い
でこれは売れると思って開発費かけてたくさん作ったヤマハがあまり売れんかった…だから採算が採れてない
686：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/13(木) 20:02:57.17 ID:A9VKdfq(3): DTM人口は増えたと言っても限度はあるよ
音楽で食っていこうなんて人生かけられる人間なんてそんなにいないし、
趣味でやるくらいなのに何万円も初期投資とツールの使い方時間かけて
覚えるまで熱中が続くほど暇な人もそんなにいないし

もちろんヤマハはVOCALOIDの精度向上の研究を続けるべきだけど、ユーザー
を増やしたいなら作曲インターフェイスの簡易化もするべきだね
歌声作成ソフトの最適な入力インターフェイスはやっぱり歌声なんだから、
ぼかりすを最初から標準搭載するとか

ユーザーの裾野を広げる努力は他社やニコニコに任せっきりで赤字がーとか
ぼやいても努力不足としか言いようが無い
687：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/13(木) 20:08:11.17 ID:SLMdA2F(1): >>633

このスレ主はそんなにバカじゃないと思うよ？

酔っぱらってるんでその後のレス確認してないけどｗ
688 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/13(木) 20:30:17.57 ID:qIrlmJO(1): 関わる人みんな幸せになってんのに、開発元が置いてけぼりとは…
ヤマハが２人クリプトンが２人で始まったムーブメントなのに
689：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/14(金) 01:16:03.01 ID:1HtEWmS(1): >>688
クリプトンはともかく、YAMAHAの迷走が酷すぎるからな
信念無きリーダーには誰もついていかない
690：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/14(金) 01:59:32.87 ID:aICgmvF(1): あの商売下手なSEGAでさえ恩恵を蒙ってるのにな
まぁYAMAHAも持ち出しで支えてくれてるんだから、
あまり冷たい事を言うのは良くないんじゃないかと思う
ミクさんのエンジン作ったんだぜ？
691 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/14(金) 11:54:44.63 ID:ARxDCHg(1): >>688
それくらいの少人数のプロジェクトだったのになぜかYAMAHAのはボカロ事業は　大　赤　字　なんだってさ
音源ミクさんの前に7万以上売れてこんなでかいムーブメントになるなんて想定できたはずがないのに
1000本で大ヒットの市場で7万売れて　大　赤　字　とかYAMAHAはどういう事業計画を立ててたんだか
692：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/14(金) 12:40:20.65 ID:Wkz0twY(1): ヤマハもSNSを利用すりゃいいのにな。
今のままじゃユーザーと距離があるよ。
693：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/14(金) 12:52:41.54 ID:rV9H/u+(1): >>691
マネタイズの設計が全然なってなかったんだろうな。
あとは研究段階にあった事業なのに急に採算を問うようにした結果
今までのコストがまるまるマイナスに組み入れられちゃったとか。
694：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/14(金) 19:31:53.39 ID:MIIux9W(1): 技術ってのはさ、そのまんますごい技術ですよーって売っちゃダメなんだよ
それじゃコアな層にしか注目されないからね
技術を上手く一般人目線でwktkな商品に昇華しないとね
アップルの偉い人も言っていたけど、消費者ってのは自分の欲しい物を上手く形にしてやらないと
それが欲しかったんだって事にすら気付かない
ヤマハはその辺が日本の技術系企業らしく苦手だよね
695 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 07:37:08.06 ID:XQeynLs(8): >>627
今現在、自分は
説明：権力者（為政者）が破壊活動、
　　　　権力者（になりつつあるクリプトン）が破壊的姿勢(658)　の例として、
説明の説明：北斗の拳(672)　を挙げ、
なぜかビジュアル面だけ評価(675)されて、絡まれている。
これでは説明の説明の説明が必要となってしまう。嫌がらせなのか池沼なのかはわからない。

これについて、
説明：議論には必要。デフォで添付。
説明の説明：リクエストには応じるが、効率を下げるので出来れば無し。
説明の説明の説明：お引き取りください。
と思っていたし、そうするつもり。
実際、社会人と思われる3人、622,626,652は、説明だけで問題ない。
無駄に議論速度を落とさないため、一般社会人なら知っていることは説明抜きで使うぞ、というのが、
＞正直こちらも合わせる気はない。(640)
の意味だった。
もう関心ないのならいいが、参加は歓迎する。もちろん他の人も。まあほぼ収束だが。
696：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 07:37:52.29 ID:XQeynLs(8): 埋もれている良曲を紹介したいだけなら、自分でアフィブログなり始めればいい。
「歌ってみた」「踊ってみた」以上に便乗だから、確実に叩かれるだろうが、
同様の思いを持っている人が多いのなら、
セレクトが確かで、リスペクトも忘れていなければ、支持する人も出てくるだろう。
「現役○子○生が選んだ、今週のおヌヌメ発掘曲！」みたいな看板であれば、おっさんホイホイにはなる。
ただニコのアフィブログは聞かないので、何らかの法的制限があるのかもしれない。

>>628
JASRACのシステムでは、演奏者はクリエイターではないから、そうなる。
保護するべきは、成り手のなかなかいない「作詞者」「作曲者」のみ、という考え。
演奏者は代替が利くということ。（実際そうだが）

プロの世界は基本自転車操業。会社も。
数年分のキャッシュフローが手元にあるという例はほぼ無いし、
あったらあったで「それを元手にもっと稼げ」と言われる世界。
697：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 07:38:42.45 ID:XQeynLs(8): >>677
＞音楽の多様性を重視するという
＞革命なんで、ポルポトや文化大革命とはまったく正反対
これは確かにそうだな。
だとすると、荒廃しか残らない、ということにもならない可能性もあるわけか。

了解。こちらも「破壊的イノベーション」を誤解していた。
つまり、破壊者≠破壊的イノベーション実行者ということだな。

さて、では例えとしては何がよかったかな？いいのが思いつかない。
お互い了解している時点で改めて例える必要もないんだが、
そこでLinuxですよ、とかになっちまうのかな？

>>643
gdgd妖精ｓ確認した。(#1のみ)
なるほど挑戦的だったようだが、これ、完全に脚本勝負だな。
動画つき紙芝居、という感じか。
しかし会話内容のとてつもない程の中身の無さに笑った。
ただこれ、ニコの字幕があるから面白いのかも。
字幕無しで13分我慢できるかどうかはちょっとわからん。
MMD杯もほとんど見てないんだが、確かにそれらよりは脚本、画像ともに上だろう。
プロの仕事として認めるかどうかというラインの例としてはかなりいい例で、
自分としてはこれは十分ありだな。この手の「バカ」系は、実際やろうと思っても難しい。
ただこれを見ていると、やはり声優の実力による部分が大きく、
MMDerにとってはV3ミクよりもVoiceloidミクなのかも。
698：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 07:39:34.11 ID:XQeynLs(8): >>626
内容にはすべて同意。
言葉として、「自由度を上げる(625)」を用いたのは、CのB化（Cが減る）を妨げていないから。
なお、「創作のハードルを下げる方向に努力」(622)であれば、V3ミクをさっさと出せ、
ということでこの言葉も用いなかった。
まあ、この辺は所詮表現の揺らぎ程度で、現状認識は完全に一致している。

ちなみに最終戦争はあったとしても散発的だと見ていて、
だとするとB転したいCにはサポートしても問題ないと思っている。
だからKARENTは入れ物としてはいいとして、後は育成＆事務所機能があればね、というところ。
ただこれをやると従来どおり「ピンハネ」の必要が出てくるので、クリプトンとしては無理か。
IA事務所がこの形態なら、ボカロ世界としてはうまく補完出来ている。
699：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 07:40:58.03 ID:XQeynLs(8): 現状を整理すると、クリプトンは
・ひたすらCの増加をしている。
・CのB化に積極的に乗り出す雰囲気はない。（基本放置）
・タイアップ等でCのB化の機会は増えている。
・KARENTにすれば、中間業者を省けるためかなり違う。まずはここを目指しているようだ。
となる。ここまでは全員一致。

とりあえず出てきた意見を羅列する。その後、自分の考えを述べる。

上記クリプトンの姿勢をそのまま突き進めれば、一億総クリエイターになるわけだが、これについて、
・差別化ができなくなるから、食えなくなる（625)
・安定品質で納期を守る、という差別化ができる(643)
・ジャンルの壁は壊せないので、ここに差別化が残る（654）

曲が激増することにより陳腐化するのか、というについては、
・手軽に誰でも、高レベルな曲が作成できるようになれば、陳腐化する(667)
・今現在でも聴ききれないほどの曲があるのだから、今陳腐化していない以上、今後も陳腐化しない(670）
・そもそもコンテンツの場合、激増が陳腐化につながることはない(678)

新しい観点として、
・そもそも持続可能である必要があるのか？その後に繋がる実りがあればそれでいい(668)
700：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 07:41:42.28 ID:XQeynLs(8): まず差別化議論。
ジャンルの壁に関しては、同一ジャンル内での曲の激増はそれぞれで起こるのだから、
これは防止ではなく、遅延要因にしかならない。
ただ、納期に関しては、確かに何がどうなっても残りそうではある。
ここに持続可能性を見出すのなら、街の自転車屋さんというところか。
自転車は組み立て可能な部品として流通しており、人力のみで組み立てられる。特に難しくも無い。
したがって、彼らは純粋に「手際のよさ」だけで食っている。
同様に、一億総クリエイターの世界では、街のMMD屋さんが出来、
ちょっとしたPVをちゃっちゃと仕上げてもらうために発注するわけだ。
ただ問題なのは、自転車屋は物理的だが、MMD屋は情報的であるため、コピーが利く。
したがって、商圏人口が数倍多くないとだめで、やはり、これはこれでかなり厳しい気はする。
そもそも技術偏在性を差別化要因としている今でさえカツカツなのだし。
クリプトンの仕事ではないが、発注側（顧客）を増やさないとどうにもならない。
今は受注側を増やしているわけで、当然競争は激化する。
この未来もクリエイターにとってかなり厳しい。ただし、持続可能であるというのは重要。

次に陳腐化議論。
667と678は水掛け論だが、670に関しては確かにそうだ。
陳腐化という表現だと微妙だが、自分としては、667に近い。
つまり、自前で希望の曲をある程度のクオリティでちゃっちゃと作成できるようになったら、
大量のゴミ曲の中から希望の曲調のものを探し出すよりは、自前で作っちゃえ、となると読む。
この場合、おそらくは参考曲（製作者が好きな曲）に似たようなものが生産され、
それを死蔵するよりはWEBに解き放っては行くだろうから、
WEB上には同じような曲調で、クオリティはまずまずだがいまいちの物がさらに溢れ返ることになる。
これは文化として陳腐化したわけではないのだが、
現実的にサーチしたら同じ曲調に当たる可能性が高くなっていくわけで、
見た目には陳腐化と感じられてしまうだろう。
だとすると、今後の世界では、中田ヤスタカのポリリズムのように、
実験的な曲を積極的に出すPが目立つようになるのかもしれない。
701：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 07:42:45.74 ID:XQeynLs(8): 分離理由。>>667
ちなみに667は陳腐化→差別化不能と捉えているようだが、個人的にはやや異なるので分離した。
陳腐化しているが差別化できている世界というのは存在しており、例えば医者やITドカタがある。
医者はインフルエンザをインフルエンザと判定するのが仕事であって、独自の病気に診断されても困る。
ただし医者は物理的職業なので、情報的職業としてITドカタだ。
ITドカタは、メンテナンス性を上げるために意図的に陳腐化されたコードを書くことを強制されている。
文法面だけではなく、アルゴリズムも他人が読めないようなものは書いてはいけない。
ただ、技術偏在性だけは残っており、つまりは、
どの会社に発注しても同じだが、発注はしないと自前では対処できない、という世界になっている。
だからどうしても価格勝負になってしまう。
ちなみにクリプトンが目指している世界では、技術偏在性は消去されていくので、
ITドカタとまったく同じものにはならないような気がするが、しかしMMD屋さんはこれに近いかも。

新観点について。
鮭の遡上みたいなものか。次世代を残す為、死ぬとわかっていて死地へと赴く。
この説を実行中だというのなら、
クリプトンはミクを通じて何かを達成し、終焉を迎えるまでを計画済み、実行中ということになる。
これはさすがにうがち過ぎのような気はする。
この説が結果的にもたらされる可能性については、なんともいえない。

>>658でさらっと述べたんだが、もう一度これまでの指摘も踏まえて述べると、
自分としては、クリプトンの目指す未来には持続可能性が無く、
最終的に荒廃をもたらすだけではないかと危惧していた。
クリプトンは権力者になりつつあるわけだが、
いまだにやっていることはこれまでの社会構造にはフィットしないもので、
突き進めていけば結果的に何らかの構造変化が起きてしまう。
それをポル･ポトや文化大革命と同一視していたのだが、これは指摘されたように間違いであり、
持続可能性もあるようだから、まあ問題なさそうではある。
702 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 10:36:46.41 ID:KXT09FZ(2): 構造変化を音楽産業・文化に限って考えるからクリプトンの強権化説に大に依らねばならないのであって。

実際に構造変化が不可逆的に起こるのだとすれば、それは音楽産業・文化に付随する要因だけでなく、
様々な外的要因も伴って移行していくだろうと思われるし、そうであれば何も栗ばかりが得をする事にも
ならない。

最近の一例を挙げれば、ボカロ曲のカラオケ配信にしてもそういう事になったわけだろう。
権利者への利益還元とフェアユースを少しでも両立させるためのＪＡＳＲＡＣ部分信託の
実現を推し進めたのは、紛れもなく栗や一部の先駆的な動きを見せたＰだが、
その改革を決定づけたのは（恐らく栗の動きに触発されて）早々にボカロ楽曲向けの音楽出版事業に着手した
エクシングなどのカラオケ配信業者であり、その結果、権益は関係各社が拾い上げる形になった。
この点では栗はむしろ、国内の音楽出版事業において後塵を排した格好。
703：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 10:42:54.94 ID:KXT09FZ(2): まあ、上に挙げた例は「音楽産業・文化に限った」ものではあるけど、
ケーススタディとしては比較的に分かりやすいんじゃないかと思う。
704：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 12:03:34.26 ID:MvU0g18(1): >>695
破壊的イノベーション=北斗の拳の世界とか馬鹿にされても仕方ないんちゃう
705：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 17:15:15.96 ID:oE6eOpg(2): 自分の10代の頃の日記帳を読ませられてるようで面映い。

>>702
ブログにでも書いてリンクを貼ってくれ。
706：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 17:16:32.61 ID:oE6eOpg(2): 失礼、>>702ではなくて、ID:XQeynLsI宛だった。
707 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/15(土) 23:55:25.76 ID:XQeynLs(8): >>702
最初の一文以外は同意。
御指摘のように、クリプトンは権力掌握しようとはしていない。
だからこそ危険なんだ。別の意味で。

権力＝悪だというのなら、それは中二病をこじらせているぞ。権力と善悪は別の話だ。
権力とは生殺与奪権であり、メジャーの上層部が平身低頭な今、
「権力者になりつつある」というのは単なる事実の描写に過ぎない。
そしてもう一度言うが、これは悪人になりつつあるという意味ではない。

実際に権力者が社会システムを能動的に破壊するのはかなり危険なことで、
結果的に権力者になっただけであっても、それはわきまえてくれないと困る、というのが問題提起だった。
ただまあ、最低限の「持続可能な未来」がある時点で、完全な部外者である自分としては、
煮るなり焼くなり好きなようにしたまえ、でしかない。まあ興味深く見守らせてもらうよ。
おそらくご指摘のとおり、何らかの構造変化が不可逆的に起こるだろうから。

カラオケの例、クリプトンの血圧の低さとしては分かりやすいが、
そもそもカラオケにはクリプトンは絡めないよね？画像も実写版なら。
708 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 06:53:56.53 ID:+MzYya2(1): 独裁的な権力とは別の、フーコー的な権力のことかな
人々が相互監視をしていく中で社会化して行くプログラムのこと
工場労働者たちが自立的に動くのをこれで説明つけたりする

あるいは設計の権力、町の形や店内のレイアウトによって気が付かないうちに
人々は制御されて設計者の意のままに動く
709：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 10:22:10.57 ID:UW+/xdh(1): >>708
フーコーの権力確認した。自分が言っているのは古典的権力、すなわち「独裁権力」でいい。
ただクリプトンがフーコー的権力を持ち始めたのか？というのは新しい観点ではあるが。

おそらくすれ違いは「結果主義」か「手続き主義」かということころか？こちらは結果主義だ。つまり、

善　独裁者が独裁で良政を行う。(例：リー･クワン･ユー）
悪　民主主義によって選ばれた者が、民主主義にのっとり、悪政を行う。（例：日本）

となる。したがって、独裁と善悪は別物となる。結果で善悪を決める。
手続き主義の場合、上記とは正反対の結果となる。手法で善悪を決める。すなわち独裁＝悪となる。

ただ確かに、世の中手続き主義者のほうが多い気はするので、
あの表現は無駄に空回りさせる要因でしかなかったな。申し訳ない。
710：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 13:23:38.79 ID:c/hziNP(1): 9/10
http://imefix.info/20120916/81054/rare.jpeg

9/16
http://imefix.info/20120916/491055/rare.jpeg

なんで急減速したんだ？
711：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 13:27:24.21 ID:GCi6Z4G(1): 本スレに貼るなよ……
712：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 15:20:27.82 ID:dfweZP5(1): ID:UW+/xdhGは上でも言われてたが、本気で個人ブログ等の利用を
検討した方がいいぞ
2chなんて利用者の大半がモバイルから5分程度の時間潰しに覗く所だから
議論の内容理解以前にその長さじゃ一見さんには読まれすらしない
713 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 22:44:02.76 ID:KSHFLyt(4): 八景島行ってきた。コスプレの子もたくさんいて、物販やスタンプには行列が出来てるし、
結構な盛り上がりだったんだけど、ミク目当てじゃないお客さんも結構いて、
「なんかアニメのイベントやってるみたい」と会話してるカップルも。
大袈裟な話をしてる人がいるが、CDショップに行けばアニメコーナーの片隅だし、
ひと昔前に比べて垣根は低くなったとはいえ、まだオタクは白眼視されてるし、
ミクさんもオタク向けコンテンツと思われてるうちは大した脅威にはならないんじゃないかなぁ。
普段はリア充の遊び場八景島だから、いかにもなオタクは少なかったけど、
奴らもうちょっとファッションとか挙動とか気を遣うべきだな。
ミクさんの更なる発展の為にも。
714：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 22:51:21.39 ID:KSHFLyt(4): >>707
カラオケの話のボカロはGUMIだよ。クリプトン関係ない。
715：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 22:58:23.14 ID:KSHFLyt(4): >>707 が>>648の話ならね。
＞カラオケの例、クリプトンの血圧の低さとしては分かりやすいが、
＞そもそもカラオケにはクリプトンは絡めないよね？画像も実写版なら。
それでも意味が分からないけど
妄想垂れ流すんなら個人ブログでやれば？と俺も思うわ。
716 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 22:59:52.13 ID:OZvSOkm(1): >>713
昔から熱狂的なファンがつき、かつインテリオタクの琴線に共に触れるようなものは、
一時はとかく革命の期待を負わされラジカルに語られやすいものだけど、
そのうち本当に命脈をつなぐものは滅多になく、大概は嘘みたいに忘れ去られる。

ただ、ミクの場合は目下低年齢層への波及が大きいので、悪くても彼らの世代に
とっての共通の話題として末長く定着するくらいの地位は得るだろうと思える。

あと、大きい人達のファッションとか挙動については多分どうにもならないだろw
勉強の仕方を知らないものが勉強を出来ないのと同じ理由で。
717：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 23:26:05.27 ID:KSHFLyt(4): 厨房の頃は厨二病発症でKLFに夢中になったなぁ。
著作権開放戦線。午前3時は永遠。
もうKLFなんて、懐かしー！って扱いでしかないな。

しかしID:UW+/xdhGはウザイな。
レスを恣意的に抜粋するとか嫌らしい性格だわ。
電波なら一人でやれ。
718 + 3：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 23:56:24.09 ID:Dd9bkdD(1): >>713
>ミクさんの更なる発展の為にも。

所謂「一般化」の問題とムーブメントの「発展と持続可能性」について皆の意見が聞きたい。

この夏、ミク関連で様々なイベントやキャンペーンが開催されて、
ミク廃（自分を含めて）はかなりの金額を注ぎ込んだことと思う。
初音ミクの一般的な認知度はかなりあがったとはいえ、
ムーブメントはまだまだ一部の熱心な人間による積極的な参加（と消費活動）に支えられており、
その参加者の人数（と実際に動く金額）は実は決して大きなものじゃない。

ここからが本題なんだけど、皆はこの先、「ムーブメントの規模」がどうなっていくべきだと考えているだろうか。

今まで界隈を支えていたのは、物が作れる所謂クリエイティブな人か、
そうでなくてもそういった人を金銭的にサポートできる熱心なファンだった。
既にそういった人達には初音ミクは十分浸透していて、
今更、初音ミクを発見したり新たにファンになったりする層は、
言っちゃ悪いが相当アンテナが低いか、主体性に欠けた人だと思う。

実は今までのムーブメントは、創作活動の面からも消費活動の面からも
一部の人達が自発的に「無理」をする形で支えられて来た。
例えば、感謝祭だって、SEGAのスタッフが無理して採算ベースを無視してやっていた訳で
「持続可能」な収益構造ではなかった。
ボーカロイドにゃっぽんは管理者の負担から閉鎖を宣言した。
それ以外の多くの活動が当人のボランティア精神によって支えられている。
自分の財布もこの夏かなり無理をしたw。まあそれはいい。

今の熱量や規模を維持していくためには、所謂「消費者」を増やして採算ベースに乗せていくしかない。
それは界隈に「つまらない人」の割合を増やしていくことでもある。
それとも「わかっている人達」の間だけで慎ましくやっていくのがいいんだろうか。
719：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/16(日) 23:58:29.15 ID:h7H8DQ0(1): >>716
センスはともかく、ファッションはアセンブリと同じと気付ければ
服装を選ぶ楽しみも出来るんだがな

ソースは俺
720：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:08:21.09 ID:AMIw8md(6): せっかく伊藤社長が「第三の波」に触れているのに
思ったより読まれていないんじゃないか、という気はするな。

読んでない人は一回トフラーの本読んでみると良いかもしれんよ。
伊藤社長は（納得できるか出来ないか別にして）別に個人の妄想を
吐いてるわけじゃない。
721 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:09:02.05 ID:HFgmsWb(17): >>718
うざい長文を改めたらレスしてやるよ。
722 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:14:50.39 ID:QhsZfhR(9): >>721
今の状態から
規模と質のどっちかを諦めなきゃならないとき、どっちを選ぶ？って話。
723 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:18:39.17 ID:3kvWlWB(1): いかにもな大きい人達の格好はお洒落とは言えない俺でもさすがにちょっと・・・
それはともかく最近のゴタゴタを見るにつけ、オタク向けというかサブカル扱いされてるうちが花なんじゃないのかな？という気がしてきた
724 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:22:29.07 ID:HFgmsWb(17): 音楽業界の話なら中間搾取が減ってミュージシャンの立場がもうちょっと尊重されるようになればいいね、そんだけ。
にしても、そんなに金の話ばっかりでオモロイ？
725 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:24:40.40 ID:HFgmsWb(17): >>722
規模は分かるけど、質って何って話だな。
音楽の質って？
作曲にクォリティの差とか測れるの？
音質とか演奏のこと？
そんならボカロにゃ関係ないじゃん。
726：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:26:30.26 ID:QhsZfhR(9): >>724
文意が伝わりにくかったようだね。精進するよ。
727 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:36:16.96 ID:QhsZfhR(9): >>725
質の高低は測れないけど、変質を感じ取ることはできるよ。
728：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:38:58.71 ID:HFgmsWb(17): >>723
確かにあんまり一般的になり過ぎてミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるようになったらつまらんな。
729 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:39:42.82 ID:HFgmsWb(17): >>727
単なる流行ってことじゃん。
730：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:44:14.19 ID:QhsZfhR(9): >>729
自分で728を書いておいて、そのツッコミは理解できない。
731：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:46:00.38 ID:HFgmsWb(17): （再生数の上がる曲、みなで盛り上がれる曲が）ミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかり
って前提がつくんよ
732 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:47:45.34 ID:AMIw8md(6): >>718
新しいムーブメントが規模の拡大で終了することはない（自分の中で”終わる”ことはあるだろうが）。
ムーブメントの持続は、熱心なファンの『割合』ではなく『絶対量』で決まる。
同人枠なら「終わる終わる」と言われながら１０年以上続いてる東方という前例もある。

新しいものが出なくなる時か、もっと面白いものが出たときに
ブームは終わる可能性があるが、ミクの場合は聞いてもらえる環境が続いてるし
代替するようなソフトもないので、現状でその可能性は少ない。
今までどおりでいいんじゃないの。
733 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:51:48.17 ID:HFgmsWb(17): 例えば世界的ミュージシャンの楽曲
http://www.youtube.com/watch?v=3HTu9lIGGIg
再生数わずか2000ちょっとのボカロ曲
http://www.youtube.com/watch?v=SNs_IXU7WYw

どっちが上とか言えんの？って話
あるのは質じゃなくて好き嫌い
734：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:55:30.52 ID:HFgmsWb(17): >>732
まぁそうだな。ブームが去って大規模なライブやイベントが無くなるのは寂しいけど
その後でも作り続ける人はいるだろうし、俺も聞き続けるだろう。
735：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 00:56:29.68 ID:AMIw8md(6): >>718
それと
>今の熱量や規模を維持していくためには、所謂「消費者」を増やして採算ベースに乗せていくしかない。
ミクの場合は技術の手助けがあるので、これは当てはまらないと思う。

セガによる気合でしかできないと思われていたディラッドスクリーンのコンサートが
MMD+モデル+アミッドスクリーン(とかそれっぽいの)によって
世界各地で開かれるようになってきてる、とか。
736 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:05:58.24 ID:QhsZfhR(9): >>732
ニコ動だとわかりにくいけど、東方とボカロを比べた時、参加者の実数は実は東方の方がずっと大きいんだよね。
今のボカロは熱心なファンの「絶対量」は決して多くはない。
それでもムーブメントが目立っているのは、彼らが尋常じゃなく精力的に活動してるから。
この熱量は正直、長期的には持続出来ないと思ってる。

すると道は二つあって、外部を取り込んで変質していくか、縮小均衡していくか。
別に変質してもいいんだけど、その時、自分にとって魅力的なもので有り得るか、という不安はある。
737：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:11:51.18 ID:HFgmsWb(17): 日本で一旦廃れて５年後くらいに遅れてムーブメントになった海外から逆輸入とかになったら面白いなぁ。
その頃にゃネットインフラも格段に進化してるだろうし。
738：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:19:18.93 ID:QhsZfhR(9): そういう意味では自分も海外の動きには期待したい。
彼らの中にはまだ、クリエイティブかつ「初音ミクをまだ知らない」人がたくさんいる。
739 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:23:58.37 ID:HFgmsWb(17): で、音楽の質の話はどうしたの？＾＾
740 + 2：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:24:24.20 ID:AMIw8md(6): >>733
本質には関係ないけど、The Ghost of Romantic Tranceiverは
kiichiさん作で盛るP PVで、ニコ動だと95000再生近くはあるので
わずか2000の曲、はちょっと…

>>736
>ニコ動だとわかりにくいけど、東方とボカロを比べた時、参加者の実数は実は東方の方がずっと大きいんだよね。
>今のボカロは熱心なファンの「絶対量」は決して多くはない。
それはちょっと荒れそうな話なので、ソースが欲しいなあ。
（コミケでの規模なら東方の方が大きいと思うけど、元が一次創作のボカロは
発表の場が多い。東方は二次創作の流通を同人範囲に限定する縛りがある）
741 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:30:35.53 ID:QhsZfhR(9): >>739
>確かにあんまり一般的になり過ぎてミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるようになったらつまらんな。
自分もあなたと同意見だよ。
742：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:31:09.60 ID:HFgmsWb(17): >>740
なんとかPさんは大好きなので貶す意図は無かったんだ。すまん。
要はどっちが上とか下とか言えるのか？って事ですわ。

だいたい、メジャーが無いと音楽の質が下がるとか馬鹿馬鹿しいわ。
イカ天ブームの頃、インディーをメジャーが吸い上げてほっぽり出した状況とか思い出して
今もその頃の構図に近づいてる事の方が気になる。
743：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:42:01.74 ID:HFgmsWb(17): と、書いたが今更728を読んで、質の意味を読み違えてたわ。
まぁムーブメントの中心が自分の好みの音楽から離れてきたら、距離を置くかもな。
でもそれは公式の行うライブに行かないという話で、俺はボカロ曲は聴くのは止めないだろうけど。
クラブ系の曲が好きだけどイベントじゃあまり取り上げられないんでねぇ、元々小数派のボカロファンだし。
744 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:48:23.47 ID:AMIw8md(6): >>741
『ミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるように』なるかどうかは
本筋ではなくて、現状のランキングシステムの問題って気がする。

ミドルじゃない曲を聞きたい人がそれを検索できるならそれで十分だ、
って個人的には思うんだけどね。一時期よりはだいぶ探しやすくなった。
ボカロはニコ動でも独自ランキングがあるし、アングラカタログみたいなのもあるし、
恵まれてる方じゃないかなあ。
745 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 01:48:34.28 ID:QhsZfhR(9): >>740
スマン。これぐらいしか見つからなかった。
自己弁護するなら、ボカロは今「ブーム」が過熱した状態だという点も考慮してほしい。

Pixivタグ
東方：1070574
VOCALOID：240094
http://pixivrank.net/

冬コミサークル数
東方：2690
VOCALOID：492
http://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/livejupiter/1324806303/
746 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 02:10:14.16 ID:QhsZfhR(9): なんでこんな話しだしたのかというと、
最近、ボカロムーブメントの「地力」みたいなものについてよく考えるからなんだ。
初音ミクはもちろん革新的で文化的な意味や与えたインパクトの大きさに比べて、
ムーブメント参加者の「規模」は決して大きくはないし、
これから先も劇的に大きくなることはないんじゃないかと。

レディ・ガガと比べちゃ、あれだけれど、
単純にFacebookのフォロワー数で53,288,958人に対して636,291人
経済規模で見るとポケモン：3兆5000億円に対して初音ミク：100億円

数字は真実の一面しか語らないけど、百倍の差というのは何かを語るための材料にはなるんじゃないか。
747：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 02:14:42.39 ID:HFgmsWb(17): >>744
まめにタグをつける奴らのお陰だなぁ。
ミクトロニカとかミクビエント、ミクノタグにはお世話になってる。

ミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるってのは、
一般的に聴かれるという事は最大公約数的な曲になるんじゃないかって思い込みでね。
尖ったミュージシャンでもヒットするのは無害で中庸的な曲だなと思う事が多かったもんで。
今までのヒットはテレビ・ラジオでのオンエアという媒体が大きかったわけで、
ネットで拡がる場合は従来のような事にはならないのかもしれない。

従来のような事↓
J-POPの歌詞における「何か」の探され率は異常【初音ミク】
http://www.youtube.com/watch?v=4oQHEleIHIs
748：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 02:21:33.23 ID:HFgmsWb(17): 初音ミクが単なるネットミームを超えて一般的に大きく取り上げられるようになったのって、
Google ChromeのCMが流れた今年からじゃない？
ミクノポリスの時でさえ、大してニュースにもなって無かった気がする。
俺なんかは>>713で書いたように初音ミクはまだオタク向けコンテンツと思われていて
大きくなるのはこれからという感じがするんだけどな。
749：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 02:23:18.04 ID:AMIw8md(6): >>745
なるほど。ボカロはpixivでポケモンと同じくらいの規模なのかｗ

東方の場合はゲームを基本にした物語の二次創作だから皆で共有しやすいけど
ボカロの場合、どうしても曲をベースにした二次創作になるから、絵だと不利かもね。
（１位の集合絵がまさにそういう感じ。結構聞いてたつもりだが半分しか知らない…）
あと東方の場合、一番大きい例大祭が年１だけど、ボーマスは年４～５回ある。
（東方も小規模なの入れれば結構あるけれど）

>>746
ボカロのムーブメントにNyanCatみたいなのまで含めていいなら、
Lady Gagaの1/10以上の人気はある、と見ていいんじゃないかな(YouTube的に)。
「地力」というのがわからないので、何で図るかによるけど、
表立った経済活動をあまりしていないボカロがLady gagaと比べられるラインに
行くというのは、金で買えない文化的なインパクトで見ると非常に大きいと思う。
十年後、百年後を考えると、特にね。
750：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 02:33:14.67 ID:HFgmsWb(17): スレッドタイトルの回答の一つだね。
まぁこれも現象の一側面でしか無いんだけど。

F岡（舞台の裏でアイロンかけてるP)
@290cart
札幌短編映画祭の授賞式で久々にチバレイちゃんに会った。
今は大の初音ミクファンだそうで、彼女の「（生身の）アイドルには人は癒やせないのよ」
という元アイドルの発言には重みがあった
https://twitter.com/290cart/status/247331879320182784

元AKBのアレへの皮肉かしらw
751：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 02:51:26.00 ID:HFgmsWb(17): 聴き手を選ぶ音楽ジャンルも初音ミクの声が入ると
一気に敷居が下がるというか聴きやすくなる現象ってあまり誰も言ってないよね？
例えばDubStepなら
Autechre - Dropp
http://www.youtube.com/watch?v=hWGUnrIiOoI
【初音ミク】 Lonesome 【オリジナル】
http://www.youtube.com/watch?v=Y5AuVlcr1bY
752：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 02:54:56.32 ID:Gern9XQ(1): 尻Pのピアピア動画にも似た台詞があったね
「人間以外の存在が人気になるとみんなが幸せになれる」だっけ
753：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 03:01:54.01 ID:HFgmsWb(17): NyanCatの話が出たのでdeadmau5

NyanCatのTシャツ着てるw
http://www.youtube.com/watch?v=Hr2Bc5qMhE4

そのメイキング
ミクT着てるw
http://www.youtube.com/watch?v=A1LajFeaPhg
754：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 03:36:41.63 ID:r0jOpvJ(1): 東方とボカロの規模の話が出てるが、東方はイラストも音楽アレンジも
オリジナルの二次創作で、基本的に一般の販路に乗せられないのを考慮しないと
東方は同人的なイベントやサイトにめっぽう強い、というかそれがほぼ全てだから
755 + 1：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 08:24:46.24 ID:Q5qA5jQ(1): >>722
だからそいつ相手にするなって。
17レスも消費して、文書総量は718の3倍はあるのに、有効回答は無いでしょ。
邪魔でしかないんだよ。全員でスルーして叩き出すべき相手。
718はきちんと書けている。問題提起としてはこれくらい必要。でないと空回りする。
これを読めないのは相手側の問題。これは既知。

スレも同じだよ。「規模と質のどっちか」しか取れない。
756：朝まで名無しさん[sage] 2012/09/17(月) 10:04:44.79 ID:RiVMQFB(1): >>755
問答が成立しているのだから両者の対話は尊重すべき
横あいから邪魔なダメ出しは謹んで欲しい

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